Malli arutelu:Sisukokkuvõte
See on nüüd muidugi kohutavalt subjektiivne, mis on liiga pika või liiga üksikasjaliku piir. Ühelt poolt võib ju olla tekst kuitahes pikk ja üksikasjalik, ruumipuudust ei ole. Mina näen probleemi, kui "kokkuvõte" on nii pikk ja põhjalik, et sarnaneb juba enamvähem täielikule tõlkele, siis on esiteks autoriõiguse küsimus ja teiseks see, et entsüklopeedia ei ole täistekstide (tõlgete) koht, selleks on Vikitekstid.
Meil ei ole seni selget korda või kokkuleppeid kokkuvõtete pikkuse suhtes, see on üsna uus toimetamiskategooria, nii et eks tuleb selle malli ja põhimõtete üle nüüd vaielda. Adeliine 20. november 2014, kell 15:58 (EET)
- Piiripealsed juhtumid on muidugi ka, aga kui suurem osa artiklist on sisukokkuvõte, mitte entsüklopeediline käsitlus, siis on asi minu meelest selgelt paigast ära. Samuti, kuna väga mahuka sisukokkuvõtte korral pole realistlik oodata, et lähematel aasta(kümne)tel kirjutatakse veelgi mahukam entsüklopeedline osa, siis peaks olema ka selge, et asi on sisukokkuvõttes, mitte ülejäänud osa puudumises ning kui ka on muu osa, siis väga pikk sisukokkuvõte paratamatult raskendab entsüklopeedilise osa haaramist. Mahukate tõlgete ja muude alliktekside ülespanemine ning autoriõigus üksikasjaliku töötluse korral on veel iseküsimused. Pikne 20. november 2014, kell 16:40 (EET)
Kuna nüüd on omajagu neid artikleid, kus see küsimus silmatorkavalt esile kerkib ja samas tavalise toimetamismärkusega jääks võib-olla segaseks, milles asi, ning oleks ikkagi tarvis ära märkida, et ainult või suures osas sisukokkuvõttena kirjutatud artiklist ei tohiks eeskuju võtta, siis tegin omatte toimetamismärkuse. Neile, kes entsüklopeedias võib-olla veel päris hästi ei orienteeru, lisasin siia paar linki inglise viki lehekülgedele, kus minu meelest on neid asju üsna ilusti seletatud (näited on seal küll peamiselt ilukirjanduse kohta, kuna sellega nähtavasti on rohkem probleeme, aga põhimõte on sama). Parem muidugi, kui oleks seletatud ka eesti keeles. Pikne 20. november 2014, kell 16:40 (EET)
Malli olemasolus iseenesest pole mingit probleemi. Küsimus on selles, mida Adeliine ütleb: meil pole välja kujunenud ühtset arusaama, milline kokkuvõte on liiga pikk. Toimeta-, viita- ja keeletoimeta- jm mallide puhul on see olemas. Kui keegi peaks need artiklile panema, siis tavaliselt ei teki vaidlusi, enamus saab asjadest ühtmoodi aru. Selle käesoleva malli puhul nii ei ole. Mina olen seni näinud ainult kahte inimest - Andrest ja Pikset - vaidlemas sel teemal Andrese artiklite all, ilma et oleks ühisele seisukohale lähemale jõutud. Kuni ühist seisukohta selles, mis on liiga pikk või põhjalik pole, siis võib iga kasutaja sellise malli panna ja iga teine ära võtta, vastavalt oma arusaamale. Mitte et ülejäänud toimetamismallide puhul seda teha ei võiks, kuid siis panevad teised toimetajad need varsti tagasi. Pooldan sama kriteeriumi, mida Adeliine: kui kokkuvõte on juba nii pikk ja põhjalik, et see läheneb oma mahult algtekstile, siis on see liiga pikk. Põhjalikkus ongi see, mida me Vikipeedialt ootame ja kui keegi kirjutab põhjalikke artikleid, siis on see kiiduväärne. Taavi (arutelu) 20. november 2014, kell 19:32 (EET)
- Jah, möönan veelkord, et meil on ka selliseid artikleid, kus on vaieldav, kas sisukokkuvõte on liiga pikk. Selliste artiklite juurde pole mul esialgu kavas seda malli lisada, kuigi võiks. Mis Andrese kokkuvõtteid puudutab, siis on küsimus minu meelest eeskätt entsüklopeedia olemuses. Tuleb vahet teha entsüklopeedilisel käsitlusel ja käsitletaval. Jah, üldjoontes ootame küll põhjalikke artikleid, aga see põhjalikkus peab siis tulema entsüklopeedilise käsitluse arvelt. Kui artikli tekst väga suures ulatuses pole entsüklopeedia tekst, siis pole siin minu meelest eriti pistmist erinevate arusaamadega, vaid me lihtsalt kas eirame põhiosas seda, mis on entsüklopeedia (traditsiooniliselt ja ka teiste Vikipeediate varal) või ei eira. Ma ei saa muidugi keelata märkuse äravõtmist ilma asja parandamata, aga minu meelest on siiski aus, kui vähemasti juhime lugeja tähelepanu sellisele suurele lahknevusele entsüklopeedia vormi ja parasjagu pakutava sisu vahel. Pikne 20. november 2014, kell 20:54 (EET)
- Ega see "traditsiooniline entsüklopeedia vorm" pole asi, mis end ise peale surub Vikipeediale või mis oleks kusagil nõudmisena sätestatud. Ikka meil, Vikipeedia tegijatel, on erinevad arvamused sellest, missugune Vikipeedia peaks olema. Taavi (arutelu) 21. november 2014, kell 07:15 (EET)
- Kas te olete lugenud, mis selle kohta on kirjutatud näiteks inglise viki erinevatel abilehtedel? Või mõelnud kunagi selle peale, mille poolest erineb entsüklopeedia tekst näiteks allikteksti (või selle töötluse) tekstist või juhendmaterjali tekstist või reportaaži tekstist või mingit muud liiki tekstidest? Siin võib muidugi olla tekstinäiteid või lühikokkuvõtteid, mis pole põhiolemuselt entsüklopeedilised käsitlused, aga ma ei saa aru, kuidas need muud liiki tekstid saavad moodustada entüklopeedia artikli põhiosa. Vikipeediat saab teatud piirides teha erinevalt, aga samas peavad ju ikkagi olema ka mingisugused olemuslikud kriteeriumid, millele vastavuse korral on veel põhjust rääkida entsüklopeediast. Kas te tõesti vaidlustate ka selle, et entsüklopeediline käsitlev vorm on üks sellistest kriteeriumitest? Pikne 21. november 2014, kell 15:14 (EET)
- Jah, sul on selle koha pealt õigus, et kui artikkel koosneb ainult kokkuvõttest, siis päris õige entsüklopeediline asi see ei ole. Ja mall võib olla selles mõttes õigustatud, et kuigi me peame aktsepteerima artiklite pooleliolekut, on toimetamisvajaduse äranäitamine vajalik. Adeliine 21. november 2014, kell 15:44 (EET)
- Kuid sel juhul peab malli teksti muutma. Praegu ütleb, et kokkuvõte on liiga pikk või üksikasjalik, kuid tegelikult ei pea hakkama seda lühemaks kärpima, vaid lisama üldisema, teksti kohta käiva osa (võibolla näiteks artikli sissejuhatuse all). Siis oleks kõik rahul: need, kes tahavad lühikest teksti, need loevad seda üldist teksti kohta käivat osa ja need, kes soovivad rohkem süveneda, loevad pikka ja üksikasjalikku sisukokkuvõtet. Taavi (arutelu) 23. november 2014, kell 04:40 (EET)
- Kuis nii? Kas lugesid eespool kirjutatut? Või ka näiteks varasemates aruteludes kirjutatut? Pikne 25. november 2014, kell 18:51 (EET)
- Osaliselt lugesin ja mu seisukoht ei ole muutunud. Ma arvan, et küsimus tuleb enne mallide panema hakkamist Üldises arutelus läbi arutada. See, et Wikipedias on selline mall olemas, ei tähenda, et selle peab üks ühele siia üle võtma. Pealegi pole andmeid, kuidas seda inglisvikis on kasutatud (see, et mall on olemas on üks asi, see, kuidas teda mingitel juhtudel kasutatud on, on teine asi). Taavi (arutelu) 29. november 2014, kell 09:19 (EET)
- Kuis nii? Kas lugesid eespool kirjutatut? Või ka näiteks varasemates aruteludes kirjutatut? Pikne 25. november 2014, kell 18:51 (EET)
- Kuid sel juhul peab malli teksti muutma. Praegu ütleb, et kokkuvõte on liiga pikk või üksikasjalik, kuid tegelikult ei pea hakkama seda lühemaks kärpima, vaid lisama üldisema, teksti kohta käiva osa (võibolla näiteks artikli sissejuhatuse all). Siis oleks kõik rahul: need, kes tahavad lühikest teksti, need loevad seda üldist teksti kohta käivat osa ja need, kes soovivad rohkem süveneda, loevad pikka ja üksikasjalikku sisukokkuvõtet. Taavi (arutelu) 23. november 2014, kell 04:40 (EET)
- Jah, sul on selle koha pealt õigus, et kui artikkel koosneb ainult kokkuvõttest, siis päris õige entsüklopeediline asi see ei ole. Ja mall võib olla selles mõttes õigustatud, et kuigi me peame aktsepteerima artiklite pooleliolekut, on toimetamisvajaduse äranäitamine vajalik. Adeliine 21. november 2014, kell 15:44 (EET)
- Kas te olete lugenud, mis selle kohta on kirjutatud näiteks inglise viki erinevatel abilehtedel? Või mõelnud kunagi selle peale, mille poolest erineb entsüklopeedia tekst näiteks allikteksti (või selle töötluse) tekstist või juhendmaterjali tekstist või reportaaži tekstist või mingit muud liiki tekstidest? Siin võib muidugi olla tekstinäiteid või lühikokkuvõtteid, mis pole põhiolemuselt entsüklopeedilised käsitlused, aga ma ei saa aru, kuidas need muud liiki tekstid saavad moodustada entüklopeedia artikli põhiosa. Vikipeediat saab teatud piirides teha erinevalt, aga samas peavad ju ikkagi olema ka mingisugused olemuslikud kriteeriumid, millele vastavuse korral on veel põhjust rääkida entsüklopeediast. Kas te tõesti vaidlustate ka selle, et entsüklopeediline käsitlev vorm on üks sellistest kriteeriumitest? Pikne 21. november 2014, kell 15:14 (EET)
- Ega see "traditsiooniline entsüklopeedia vorm" pole asi, mis end ise peale surub Vikipeediale või mis oleks kusagil nõudmisena sätestatud. Ikka meil, Vikipeedia tegijatel, on erinevad arvamused sellest, missugune Vikipeedia peaks olema. Taavi (arutelu) 21. november 2014, kell 07:15 (EET)
Lugesin inglise vikist abimaterjali, kuhu siit malli pealt on viidatud sõnapaari liiga pikka alt (Wikipedia:WP:PLOT). Seal on öeldud, et mitteilukirjanduse teemalised sisukokkuvõtted peaks sisaldama enam kui lihtsalt teose kokkuvõtet. Et selliseid artikleid tuleb laiendada muude osadega, et need ei koosneks ainult sisukokkuvõttest. Ei ole öeldud, et tuleb kustutada, et sisukokkuvõte ei oleks enam nii pikk. Seetõttu on malli tekst, nagu see praegu on, eksitav. Eemaldan selle malli artiklitest, sest praegusel kujul see ei kõlba. Taavi (arutelu) 29. november 2014, kell 10:05 (EET)
- Seletasin eespool, miks minu meelest on analoogset malli vaja. Oma meelest ma ei võtnud malli üle sellepärast, et ta inglise vikis "lihtsalt" olemas oli. Asi pole ka lihtsalt inglise vikis näpuga järje ajamises, viitan inglise vikile, kuna sealt leiab minu meelest asjalikke lisaselgitusi. Kui ka ilma inglise ja teiste vikide abita püüda lahti mõtestada, mis teeb entsüklopeediast entsüklopeedia või kuidas entsüklopeedia tekst erineb muud liiki tekstidest, kuidas saaks siis ikkagi kardinaalselt teistele järeldustele tulla? Kui üle poole artiklist on sisukokkuvõte, antud juhul palju rohkem kui üle poole, mitte käsitlus teose kohta, siis pole silmatorkavalt tegu entsüklopeedia artikliga. (Et sa ei arvaks ma selles suhteski mingit uudset mõtteviisi esitan, siis jällegi, inglise viki abilehtedel on samuti öeldud, et sisukokkuvõte ei peaks moodustama artikli põhiosa.) Ja püüaks siiski jääda hinnangutes realistlikuks, minu kogemusel sama pikki ja veel pikemaid käsitlevaid osasid Vikipeedia artiklitesse ei kirjutata (kuigi mingi teoreetiline võimalus ehk on). Seega pole alust väita, et väga pikk sisukokkuvõte ongi OK. Mall pealegi on leebes sõnastuses, on öeldud vaid, et võib olla, pole öeldud, mida konkreetselt välja jätta, ning lahendusena on viidatud ka käsitleva osa juurdekirjutamisele.
- Üldises arutelus on edaspidi mõtet arutada nüansse ja piiripealseid juhtumeid.
- Veel, liiga pikk on sisukokkuvõte ka siis, kui kogu teosest on tehtud süstemaatiline töötlus, analoogselt adaptatsiooniga, nii et tegu on tuletatud teosega ja tõenäoliselt lähteteksti autori õiguste rikkumisega. Nii on ka antud sisukokkuvõtete juures. Pikne 29. november 2014, kell 11:07 (EET)
- Ma ei viitsi ega taha praegu hakata inglisvikist otsima mida seal räägitakse, aga esmane tunne ütleb, et selliseid malle kasutataks näiteks siis, kui ütleme riigi artiklis ülevaade on mingi 10 lehekülge ja siis edasi tuleb alapeatükkidesse jaotatud sisu ütleme paari lehekülje jagu. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 29. november 2014, kell 12:20 (EET)
- Mida pead silmas ülevaate all? Siin ja inglise vikis on räägitud jutustava sisuga teoste kohta kirjutatud artiklitest, nendes artiklites sisalduvatest sisukokkuvõtetest. Pikne 30. november 2014, kell 10:50 (EET)
- Nõus sellega, et sisukokkuvõte ei peaks moodustama artikli põhiosa. Ja selles mõttes on toimetamisvajaduse malliga ära näitamine õigustatud. Kuid toimetamisvajadus seisneb artiklile muude osade lisamises. Malli tekst (sisukokkuvõte võib olla liiga pikk või liiga üksikasjalik) jätab selgelt mulje, nagu peaks hakkama sisukokkuvõtet lühendama või vähem üksikasjalikuks tegema. Millega ma nende artiklite osas, millele sa malli panid, pole nõus. Võib-olla on mingid sisukokkuvõtted, kus see oleks põhjendatud, kuid mitte siin. Malli tekst peaks vähemalt viitama tõelisele toimetamisvajadusele. Milleks on see, et artikkel ei peaks koosnema vaid sisukokkuvõttest. Arvan ka seda, et sisukokkuvõtte pikkuse otstarbekus oleneb ka käsitletava teose teemast. Ei saa ühe mõõduga mõõta, et sisukokkuvõtte pikkus peab igal juhul olema mitte enam kui 400 kuni 700 sõna, ükskõik kas tegu on filosoofiaartikliga, filmiga või haikuga.
- Kui me ei saavuta malli otstarbe (millal seda kasutada) ja sõnastuse suhtes ühist arvamust, mida vähemalt enamik aktiivseid toimetajaid toetab, siis on see mõttetu mall, mida hakatakse panema ja maha võtma nii nagu igaühele tundub. Toimetamismallid peaksid ju selgelt ära näitama, mida on vaja toimetada, et artikkel korda saaks. See mall ei näita, mida on vaja toimetada. Ingliskeelsele lehele viitamine ei aita. Võib-olla oleks mõistlik jääda vana toimeta-malli juurde ja panna koos malliga arutelulehele kirja, mida on vaja toimetada. Taavi (arutelu) 30. november 2014, kell 06:24 (EET)
- Jah, artiklile tuleb muud osad ka lisada, selle vajadusele viitab mallis praegu teine lause. Aga kas sinu meelest on tõesti realistlik, et keegi kirjutab nähtavas tulevikus väga pika sisukokkuvõte juurde nii pika käsitluse, et sisukokkuvõte poleks enam artikli põhiosa? Minu kogemusel ei kirjutata ja on selge, et artikli kirjutamist on alustatud valesti ja Vikipeedia artiklisse poleks pidanud kirjutama nii pikka sisukokkuvõtet. Samuti on ühene, et isegi kui ka muu osa on väga pikk, siis pikk sisukokkuvõte ikkagi raskendab oluliselt entsüklopeedilise osa haaramist, mida ei tohiks olla.
- Ja nagu korduvalt öeldud, "kokkuvõte" või ümberjutustus ei tohiks olla nii detailine, kuna tõenäoliselt on tegu autoriõiguse rikkumisega.
- Muidugi pole sisukokkuvõtte pikkus fikseeritud, aga antud juhul on kokkuvõtmise mõte kaotsi läinud: öelda on püütud enamvähem kõike, mida originaalis on öeldud, ilma õigupoolest midagi kokku võtmata. Inglise viki juhendmaterjalidesse on püütud kirja panna mõningaid minu meelest ilmseid asju: kokkuvõttes peaks olema öeldud ainult kõige olulisemad mõtted (st tegu on valikuga mõtetest), ei pea olema üksikasjalikult kirjeldatud, kuidas need mõtted seotud on; kokkuvõte peaks olema võimalikult lühike, nii et enamvähem midagi enam välja jätta ei saa. Võib küll utreerida, et kõik mõtted ongi ühtviisi kõige olulisemad ja kokkuvõttest ei saa midagi välja jätta, aga siis lihtsalt eiratakse kokkuvõtmise mõtet.
- Sama hästi võiks keegi keeletoimetamismalli ära võtta, kuna mõõdukalt kirjavigu on tema meelest rahuldav. Või ammugi võib keegi arvata, et muuta ei tule midagi, mille pärast on lisatud tavaline toimetamismall. Pealegi, tavaline toimetamismall ei näita kunagi, mida täpselt on vaja toimetada. Siin mallis seevastu on olemas mõned olulised vihjed. Kuidas ingliskeelsele lehel viitamine ei aita? Seal on kirjutatud üsna konkreetselt milles asi ja umbes kuidas võiks parandada. Et parandada saab mitut moodi, see on minu meelest toimetamismärkustes osutatud probleemide juures tavaline ja iseenesest ei õigusta probleemile tähelepanu juhtimata jätmist. Pikne 30. november 2014, kell 10:50 (EET)
- Minu meelest on selline järjekord filosoofiateostest kirjutamisel just õige. Kui keegi tahab kirjutada teises järjekorras, siis palun. Ja neid teisi osasid lisada on igaühel vaba voli. Mul on kavas seda teha, aga see võtab aega.
- Kokkuvõtmise mõte on minu meelest esitada teose ideed ja argumendid võimalikult arusaadavalt ja kompaktselt. Kindlasti on võimalik teha paremini, kui minul on õnnestunud. Selles asjas, millised mõtted on piisavalt olulised, millised mitte, võib kaksipidi mõelda. Kui keegi leiab, et miski, mis praegu sees on, on ebaoluline ja selle võib välja jätta, siis andke konkreetselt teada, et asja saaks arutada. Mulle tundub sageli, et kui ma ühe või teise üksikasja välja jätan, muutub tekst arusaamatuks. Siis ma jätan selle igaks juhuks sisse. Seda tuleb lugeja peal kontrollida. Vikipeedia artiklite kirjutamine on kollektiivne töö, ei peagi eeldama, et esimese variandiga saadakse ideaalne tulemus. Aga muidugi võib lisada lühikokkuvõtte, kus ideed on esitatud lühikese skeemina. Aga mina ei taha sellest alustada, sest muidu ei õnnestu seda täpselt sõnastada.
- See, kuidas mõtted omavahel seotud on, ongi ju asja tuum, muidu on mõtted lihtsalt põhjendamata arvamused, mida võib igaüks esitada, filosoofia kaob niiviisi ära.
- See, kui lühidalt kokkuvõtet saab esitada, oleneb sellest, kui tihe on tekst. Mõnikord tuleb arusaadavuse huvides kirjutada isegi pikemalt kui autoril, mõnikord mahub mitme lehekülje sisu ühte lausesse ära. Andres (arutelu) 30. november 2014, kell 12:28 (EET)
- Ma ei viitsi ega taha praegu hakata inglisvikist otsima mida seal räägitakse, aga esmane tunne ütleb, et selliseid malle kasutataks näiteks siis, kui ütleme riigi artiklis ülevaade on mingi 10 lehekülge ja siis edasi tuleb alapeatükkidesse jaotatud sisu ütleme paari lehekülje jagu. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 29. november 2014, kell 12:20 (EET)
Mis mõtet on sedasi arutada, kui räägitakse muust ja lihtsalt eiratakse probleemi, millele algselt on tähelepanu juhitud, sama eelmises arutelus: entsüklopeedias peaks põhiosas olema entsüklopeediline käsitlus, antud juhul pole ning kui lisaks käsitlusele ja (lühi)kokkuvõttele on tarvis käsitletavast teosest teist varianti (teisi variante), siis nagu alliktekst ise, poleks sellised töötlused entsüklopeedia sisu. Ma ei ütlegi, et artikkel peab olema kohe valmis, aga kui kirjutama on hakatud midagi täiesti erinevat sellest, mis peaks olema entsüklopeediline käsitlus, siis ei tule ju ka kollektiivsest tööst midagi välja (eeldades, et keegi kaastöölistest siiski teadvustab, et koht, kuhu kirjutatakse, on entsüklopeedia). Eiratakse ka seda, et tõenäoliselt detailse töötluse näol on tõenäoliselt tegu autoriõiguse rikkumisega.
Ma ei ole tahtnud ette kirjutada, kuidas iseenesest tuleks esitada filosoofilist argumentatsiooni. Asi on selles, et siin peaks tegu olema kõigest kokkuvõttega, mitte täieliku argumentatsiooniga. Kokkuvõtte juures on mõistetav, et kõike lihtsalt pole öeldud, mitte ei tule arvata, et põhjendusi ja seoseid kogu detailsuses polegi. Olulisemad mõtted, mida kokkuvõttes esitada, on minu meelest need mõtted, mida tavaliselt ja sagedamine käsitlustes olulisemaks peetakse. Pikne 30. november 2014, kell 14:12 (EET)
- Aga see, mis on entsüklopeediline, on muutuv, ja pealegi oleneb see sellest, kui põhjalikult asja esitatakse. Minu eesmärk on esitada nii põhjalikult kui võimalik. Igatahes kõiki lugejaid see ei häiri, et niisugused esitused on tehtud, ma ei tea tegelikult kedagi peale Sinu, keda see häiriks. Ma ei ole sellega nõus, et alliktekst ise või selle töötlus ise ei ole entsüklopeedia sisu. Mida klassikalisem on tekst, seda vajalikum on tekst või üksikasjalikum kokkuvõte. Klassikaliste tekstide kommentaaride maht ületab tekstide endi mahu mõnikord sadu või isegi rohkem kordi. Uurimusi tekstide kohta ei ole võimalik tutvustada ilma algtekstita või selle üksikasjaliku kokkuvõtteta. Teksti esitus ja kommentaar peavad olema kõrvuti, et esitus oleks jälgitav. Kui tegu on väga mõjuka tekstiga, siis on hiljem kõik argumendid üksipulgi läbi arutatud, need ei ole tähtsusetud. Peale selle, kõik kes tekstist tõsiselt räägivad, kommenteerides, polemiseerides või ükskõik kuidas, reageerivad ikkagi terviklikule argumentatsioonile, mitte selle lühikesele kokkuvõttele, kus on muist asju välja jäetud. Mis puutub autoriõiguste rikkumisele, siis selline oht olemas väga tiheda ja läbimõeldud, kus ümbersõnastamine on raske. Sellega tuleb vaeva näha. Ideed ja argumendid ise ei ole autoriõigustega kaitstud. Kompositsioonist on argumentatsioonist problemaatiline lahku viia, see on eri olukordades erinev.
- Head käsitlused, mis teose sisu moonutamata esitavad, on minu meelest pigem haruldased. Aga igal juhul, kui selgub, et materjali niisugune esitamine on sobimatu, siis saab sama materjali hiljem ümber korraldada. Millestki tuleb alustada, ja ma teeksin hea meelega kõike, aga ma lihtsalt ei jõua seda kuigi ruttu teha. Andres (arutelu) 30. november 2014, kell 16:03 (EET)
- Siin samas eespool on juttu sellest, mis võiks entsüklopeediast teha entsüklopeedia, sõltumata mõningatest variatsioonidest. Mina ega sina pole pealegi esimesed, kes entsüklopeediat püüavad teha, ning selle kohta, mida peetakse heaks (mittehäirivaks) on hulganisti eeskujusid. Isegi muidu uuendusmeelsetes teistes Vikipeediates ei kirjutata selliseid artikleid ning kui algajad peaks midagi sarnast siiski tegema, kuna nad entsüklopeedias veel ei orienteeru, siis selleks puhuks on probleem juhendites selgelt markeeritud. Ja see on universaalne küsimus, mis ei puutu ainult eesti keeles kirjutamisse. Sellepärast ei tundu kohane väita, et mina võiksin olla ainus, keda selline esitus häirib. Meil siin lihtsalt pole eriti tegijaid, veel vähem on neid, kes aruteludes kommenteerivad ja viimaste seas veel omakorda vähe neid, kes on nõus aruteludes kaasa mõtlema.
- Ei olegi mõeldud, et käsitlus oleks ilma algtekstita või sellest lahus. See algtekst, mille kohta jutt käib, kogu detailsuses, on olemas ka siis, kui teda siia samma ei riputata. Ma ei usu, et keegi arvaks, et käsitlus oleks sellisel juhul lühikokkuvõte kohta, mitte algteksti enda kohta. Pikne 30. november 2014, kell 16:34 (EET)
- Ma ei väida, et Sa oled ainus, vaid ainus, keda ma tean. Ja tean nii Vikipeedia tegijaid kui ka mittetegijaid, kes loevad sellist asja Vikipeediast heameelega.
- Minu arvates peab olema vahelüli väljaspool Vikipeediat oleva algteksti ja kommentaari vahel. Andres (arutelu) 2. detsember 2014, kell 09:26 (EET)
- Noh, vahelüli on ka lühikokkuvõte või kokkuvõte sellest, mida täpselt parasjagu kommenteeritakse. Pikne 4. detsember 2014, kell 21:58 (EET)
- Enamus ei kommenteeri aruteludes, sest see raiskab energiat, mida võib kuhugi mujale panustada (artiklite loomisse või parandamisse näiteks).
- On näha, et sinul on mingisugune arusaam sellest, missugune Vikipeedia artikkel olema peab ja sa eeldad, et teistel on ka samasugune arusaam. See eeldus on vale. Teised ei ole selles arusaamas nii jäigad.
- Ingliskeelstele materjalidele viitamine ei aita, sest seal proovitakse anda üks mudel kõigi võimalike tekstide jaoks. See on väga üldine ja seda võib ainult võtta cum grano salis. Filosoofiateksti puhul võivad kehtida teistsugused vajadused kui filmi puhul.
- Keeletoimetamismalli puhul on keelevigade olemasolu või mitteolemasolu lihtne tõestada. Toimetamismalli võibki ära võtta, kui pole öeldud, mida on vaja toimetada. Või vaidlustada, kui on öeldud, mida.
- Kas keegi hakkab lisama teisi osi artiklile? Võimalik, oleneb artiklist. Me ei räägi ju siin Andrese artiklitest, vaid malli kasutamise üldjuhust. Kui sul on probleem sellega, kuidas Andres artikleid kirjutab, siis selle jaoks malli tekitamine ja tema artiklile panemine ei ole õige viis seda lahendada. See oleks oma arvamuse paista laskmine selliselt, nagu kogu Vikipeedia arvaks samamoodi – mis ei vasta tõele.
- Peamine probleem (selle malliga) on siiski see, et ei ole võimalik universaalselt öelda, et just selline on selle artikli puudus ja just niimoodi tuleb seda lahendada. Teiseks läheb see vastuollu minu intuitsiooniga, et põhjalikum tähendab parem. Ma ei arva ka, et pika sisukokkuvõttega artikkel raskendab kellegi arusaamist, kui kokkvõtlikum osa on esitatud artikli alguses. Üldiselt, need kes artikli kohta käiva Vikipeedia artikli avavad, on tõenäoliselt valmis enam süvenema. Need, keda see ei huvita, ei satugi sellele artiklile. Taavi (arutelu) 30. november 2014, kell 21:09 (EET)
- Seda küll, et aruteludest eemale hoidmist kellelegi väga ette heita ei saa. Arutelud on sageli lihtsalt sedavõrd ebameeldivad, eriti sellepärast, et arutada tuleb kellegagi, keda ei huvita arutatav probleem ja kellel tegelikult pole tahtmist kaasa mõtelda. Samas ilma arutamata ka pole võimalik midagi parandada.
- Ütled, et minu arusaam on jäik ja et inglise vikis on üks mudel, mis on samuti justkui liiga jäik. Minu meelest ei ole nii. Jutt on kõige üldisemalt entsüklopeedia vormist ja entsüklopeedia teksti ja muude tekstide eristamisest. See, kuidas kirjutada käsitlus või kuidas parasjagu käsitletava teose sisu kokku võtta, on kõik lahtised ja eesmärk polnudki seda arutada (samuti pole malli eesmärk seda öelda). Mis mõttes surutakse siin filosoofiaartiklitle peale filmiartiklite mudelit või vastupidi? On vaid üldine põhimõte, et entsüklopeedia artikli põhiosa peaks moodustama entsüklopeediline käsitlus. Kui entsüklopeediates on traditsiooniliselt nii ja sellest lähtutakse väga laialdaselt ka Vikipeediates, siis pole päris õige nimetada seda "minu arusaamaks". Ei, ma ei arva naiivselt, et kõik entsüklopeedia olemuslikke küsimusi ühtviisi teadvustavad, aga ma tahaks siiski loota, et tahtmise korral on nad võimelised neist aru saama.
- On konkreetsed artiklid, mis kõige ilmekamalt tingivad vajaduse sellise toimetamismärkuse järele. Ma ei näe mõtet arutada malliga seonduvat lahus artiklitest, mille jaoks ta on mõeldud. Malli kasutamine iseenesest muidugi pole lahendus probleemile, see on vaid tähelepanu juhtmine. Hädapärane lahendus on mall siiski selles mõttes, et kuna arutelust praegu midagi välja ei tule ja tundub, et antud tingimustes pole võimalik asja paranda, siis vähemasti peaks lugejatele teada andma, et pikast kokkuvõttes koosnev artikkel pole päris artikkel ja et sellest ei tuleks eeskuju võtta.
- Nagu öeldud, see mall ongi üldsõnaline ja eri lahendustele viitav. Millist vaidlustatavat seisukohta ta siis peaks edasi andma? Siin väidetakse kindlalt (kuid üldiselt) vaid seda, et artikkel võiks olla pigem käsitlus teose kohta, mitte lihtsalt teose ümberjutustus (sisukokkuvõte). Jällegi, see olemuslik seik ei tohiks olla vaidlustatav. Pikne 30. november 2014, kell 22:40 (EET)
- Tere Andres!
- Vaidlen vastu, kuis saaks mall olla 'siin' omal kohal (siin omadel kohtadel) kui see kehtib osade Sinu poolt kirjutatud artiklite kohta - kas meeldetuletusena? - ma usun, et küllap on meeles need artiklid Sul mallitagi - kas tulevastele toimetajatele ? - ma usun, et selleks ajaks on Vikipeedias toimetajaid rohkem ka neid kes artikleid filosoofiast täiendavad ja toimetavad ja seda on hetkel justkui ennatlik mõelda, mida nemad võiksid sellest mallist arvata.
- erinevate valdkondade artiklite 'sügavuse' kohta hetkel vast Vikipedistidel 'konsensus' puudub ...
- Mariina 2. detsember 2014, kell 09:42 (EET) alias Простота
- Kui on ainult põhjalik kokkuvõte ja puuduvad lühikokkuvõte ja alajaotused näiteks saamisloost ja retseptsioonist, väljaannetest, sekundaarkirjanduse loetelu jne, siis võib seda mingi malliga märkida küll. Andres (arutelu) 3. detsember 2014, kell 19:13 (EET)
- Ma arvan ka, et sellisel puhul võib mall olla.
- Ma olen vastu praegusele malli sõnastusele. "Liiga üksikasjalik ja liiga pikk" on liiga subjektiivne ja ebamäärane. Ka ingliskeelse viki abimaterjalid ei anna kuskil täpset määratlust selle osas, mis on liiga pikk/üksikasjalik. (Või siis pole mina leidnud sellist kohta.) Öeldakse vaid, et filmide puhul peaks sisukokkuvõte soovituslikult olema 400 kuni 700 sõna. Selles mõttes see ingliskeelsele abimaterjalile viitamine ei aita: see ei tee asju selgemaks. Malli sõnastus võiks olla midagi sellist: "Käesolev artikkel koosneb valdavas osas sisukokkuvõttest ja sellel puuduvad muud alajaotused. Palun aita artiklit toimetada." Taavi (arutelu) 4. detsember 2014, kell 21:49 (EET)
- Kokkuvõtte sobiv pikkus ja detailsus ongi eri juhtudel erinev, sellest ka mõnetine ebamäärasus. Et pole üheselt määratav, kui põhjalik kokkuvõte peab olema, ei tähenda, et ükskõik kui pikk sisukokkuvõte ongi OK ja et pikkust/põhjalikkust iseenesest ei tohiks kahtluse alla seada.
- Sõnade arv sõnade arvuks, viidatud inglise viki lehtedel võiks tähelepanu pöörata pigem üldisematele abistavatele märkustele. Näiteks peaks kokkuvõttes olema öeldud kõige olulisem, ta peaks olema nii lühike, et sealt enam midagi välja jätta ei saa vms. Ja oluline on veel viidatud seletus selle kohta, et tegu pole käsitlusega teose kohta.
- Sinu sõnastus on ju veel märksa ebamäärasem. Ja selles läheb asja tuum osalt kaotsi: artikli põhiosa peaks olema käsitlus teose kohta ning on tõesti võimalik, et sisukokkuvõte ise ongi liiga pikk (mallis praegu öeldud võib olla, mitte on). Pikne 4. detsember 2014, kell 23:05 (EET)
- Andres ju ütleski, et tema meelest on tema kirjutatud kokkuvõtted nii lühikesed, et sealt enam midagi välja jätta ei saa. Sina ei olnud sellega nõus, nagu ma aru saan. St. on olemas olukord, kus üks kasutaja arvab, et sisukokkuvõte on liiga pikk ja teine, et ei ole liiga pikk. Sellepärast ei saa panna malli sõnastust "liiga üksikasjalik ja liiga pikk". Me otsime sellist sõnastust, millega enamus nõus on ja mis ei oleneks malli panija subjektiivsest arvamusest. Tundub, et enamus on nõus sellega, et artikkel ei peaks koosnema vaid sisukokkuvõttest. See tulebki aluseks võtta. Paku siis omapoolset sõnastust. Taavi (arutelu) 5. detsember 2014, kell 00:27 (EET)
- Seda märkust võib ühtlasi pidada vaidlustusmärkuseks. Kui üks on nõus ja teine pole, siis on tegu vaidlustusega. See, et peale sisukokkuvõtte peaks olema veel midagi või et sisukokkuvõte ei tohiks moodustada artikli põhiosa, iseenesest ei tohikski entsüklopeedia vormist tulenevalt olla vaidlustatav. Keegi vist pole ka püüdnud siin seda vaidlustada.
- Kui püüda artiklite koostamisele pisut realistlikult vaadata, siis on olemas üldine pilt sellest, kui pikki käsitlusi artiklitesse tegelikult kirjutatakse ja kas tuleb väga pikk käsitlev osa, mille kõrval väga pikk sisukokkuvõte pole artikli põhiosa. Nii et subjektiivne on küll see, kui pikk täpselt sisukokkuvõte peaks olema, aga et väga pikk (Vikipeedia kõige pikemate artiklite mahu ligidane) sisukokkuvõte on liiga pikk, seda minu meelest vormist tulenevalt siiski kuigi subjektiivseks pidada ei saa.
- Minu meelest on praegune sõnastus üldjoontes hea, see on piisavalt konkreetne ja piisavalt üldsõnaline. Pikne 5. detsember 2014, kell 13:35 (EET)
- Kui on ainult põhjalik kokkuvõte ja puuduvad lühikokkuvõte ja alajaotused näiteks saamisloost ja retseptsioonist, väljaannetest, sekundaarkirjanduse loetelu jne, siis võib seda mingi malliga märkida küll. Andres (arutelu) 3. detsember 2014, kell 19:13 (EET)
Üks täpsustus: ma ei väida, et minu kirjutatud versioon on nii lühike, et seda lühemaks teha ei saa. Ma pean silmas, et versioon, mida minu kriteeriumide järgi lühemaks teha ei saa, on Pikse kriteeriumide järgi liiga üksikasjalik. Andres (arutelu) 5. detsember 2014, kell 16:06 (EET)
Vaadake ka Kategooria:Esitatud Vikitekstidesse teisaldamiseks. Põhiliselt olen sinna malli abil artikleid torganud vist mina. Seal on ka selliseid, millel artiklis on kasutatud isegi sõna "tõlge". Adeliine 1. detsember 2014, kell 11:34 (EET)
- Kui on öeldud "tõlge", siis ongi tõlge. Kui on öeldud "kokkuvõte", siis ongi kokkuvõte. Vikitekstides kokkuvõtteid olla ei saa. Andres (arutelu) 3. detsember 2014, kell 19:13 (EET)
- Tere!
- Mallide kasutamine vikipeedias on sisenejatele uudne asi ja ka minu käest on nende kohta küsitud, kuid kuna hetkel on seis selline, et ka 'mallitajal' ('malliga osutajal') puudub kindelolek selles mis malliga ja kuidas tegu siis pooldan kasutaja Taavi mõeldut, et esialgu, kuniks Vikipedistidele pole selge millega tegu, siiski ei mallita. Minu arusaam kasutaja Andrese filosoofia kohta on selline, et kui millestki Vikipeedias tuleb alustada, siis eelkõige jah filosoofiast endast (antud mõttes teosest endast jne).
- Nõustun kasutaja Andresega selles osas mis puudutab esituse täpsust (punktuaalsust), kuigi minu jaoks sel selgemal hetkel ei ole filosoofia ekspresseerimine vast peaaegu vältimatu Elu ja surma küsimus aga mitmete eluks jätkuvate filosoofide jaoks tundub mul on see nii- Filosoofia on selles mõttes algusest peale, et isegi kui keegi meist Vikipeedia vabatahtlikest tegijaist võtab ette ühe artikli ja teine teise ei saa me filosoofiat - jah minu arust on filosoofial iga mõtte jaoks mitu kandidaati ja punkt lause lõpus võiks siis pigem tähendada sidusust ja artikkel pooleli olekut aga see on Vikipeedias normaalne nähtus ja filosoofia on ju ka pooleli, nii et ma ei näe vastuolusid...
- * Rita Niineste: Vikipeedia loob kohta sellele, mis on enneolematu, 5. mai 2011
- Marek Strandberg, Vikipeedia täiendab seda, mis kahjuks üldse puudub, Sirp 02.09.2011.
- Mariina 1. detsember 2014, kell 15:39 (EET) alias Простота
Mitte et sõnastus just selline peab olema ja et seda parandada ei võiks, aga ma ei saa endiselt aru, mis selle juures praegu vaidlustatav on. Panen malli tagasi. Pikne 4. detsember 2014, kell 21:58 (EET)
- Hästi, kuid muuda siis malli sõnastus ka ära. Taavi (arutelu) 4. detsember 2014, kell 22:02 (EET)
Võtan aluseks Andrese sõnad ("Kui on ainult põhjalik kokkuvõte ja puuduvad lühikokkuvõte ja alajaotused näiteks saamisloost ja retseptsioonist, väljaannetest, sekundaarkirjanduse loetelu jne, siis võib seda mingi malliga märkida küll.") ja püüan välja pakkuda sellist malli sõnastust, mis võiks olla kompromissvariandiks praeguse malli sõnastuse vahel ja selle vahel, et malli üldse pole. Palun aidake kaasa sobiva sõnastuse leidmisele. Hiljem saame need kolm varianti hääletusele panna, kui siis ikka pole selge, mida enamus toetab. Minu pakutud malli sõnastus:
Käesolev artikkel koosneb valdavas osas sisukokkuvõttest ja sellel puuduvad muud alajaotused. Palun aita artiklit toimetada, nii et artikkel sisaldaks ka teisi alajaotusi ja poleks lihtsalt käsitletava teose ümberjutustus.
Taavi (arutelu) 6. detsember 2014, kell 05:55 (EET)
- Kui see mall peab ilmtingimata ikka olema, siis see on hea sõnastus küll. Poolt. Hirvelaid (arutelu) 6. detsember 2014, kell 10:09 (EET)
- Tere!
- Kas tõesti, toetudes eelnevale, on vaja toimetajatele (sh tulevastele toimetajatele filosoofidele, ajaloolastele, füüsikutele, sotsioloogidele, üliõpilastele, asjaarmastajatele jne) malli, kus kirjas artikli looja avaldumas ja avaldunud mõtted-seisukohad artikli tulevast versioonist : See artikkel on pooleli. Selleks, et teose saamisloost, retseptsioonist, väljaannetest ja sekundaarkirjandusest paremat ettekujutust saada võib käesolevat artiklit täiendada...
- Mariina 6. detsember 2014, kell 11:11 (EET) alias Простота
- Ma ei saa aru, miks võtad aluseks Andrese sõnad, see on lihtsalt Andrese arvamus. Praeguse sõnastuse aluseks on palju laiemad printsiibid. See ei ole vastuolus sellega, millised entsüklopeediad traditsiooniliselt on ja sellega, mida ka Vikipeediates üldiselt põhjendatuks peetakse. Neid printsiipe iseenesest pole ka eespool püütud vaidlustada ja arvan, et nad pole vaidlustatavad ja neile pole vaja siin eraldi toetust otsida. Kui vaieldav on, kuidas konkreetsetel juhul asja parandada, siis seda tulekski arutada konkreetsete artiklite juures.
- Ma ei saa aru, kuidas põhiprobleemi eiramine on kompromiss. Sinu sõnastus samuti pole nende laiemate printsiipidega vastuolus, aga selgitasin üleeile (4.12, 23:05), kuidas sinu pakutav sõnastus malli veelgi ebamäärasemaks teeb ja kuidas asja tuum suuresti kaotsi läheb.
- Aga parandasin nüüd malli sõnastust: nii, et 1) et viide käsitleva osa lisamisele oleks olemas ka esimeses lauses (nii nagu sinu sõnastuses), 2) ebamäärasema "pigem" asemel on konkreetsem "põhiosa" ja 3) sõnastus sobiks paremini ka olukordadesse, kus kokkuvõte tõesti pole kirjutatud nii selgelt ümberjutustusena. Pikne 6. detsember 2014, kell 12:02 (EET)
- Nüüd on siin selline sõnastus: Selles artiklis esitatud sisukokkuvõte võib olla liiga pikk ja üksikasjalik või artiklis puudub käsitlev osa. Palun aita artiklit toimetada, nii et artikli põhiosa moodustaks käsitlus teose kohta, mitte käsitletava teose sisu kokkuvõte.
- Esimene lause kirjeldab kahte eri olukorda (võib-olla isegi kolme) ja pole selge, millist malli panija on mõelnud, lisaks on enne "või"-d olevad olukorrad subjektiivsed ja mitte üheselt määratud. Teine lause on minu jaoks natuke ähmase tähendusega just sõna "põhiosa" pärast, sest see on meil juhendites defineerimata, mis ja milline on artikli põhiosa. Pikne, sul on võib-olla pikk entsüklopeediate koostamise kogemus või adekvaatsed teoreetilised teadmised sellest, aga kõigil seda ei ole. Ma tahan öelda, et me peaks võib-olla enne püüdma juhendites ja reeglites kirjeldada, millised peavad ideaalsed artiklid olema, siis saame kergemini toimetusmalle sõnastada ja mallidest juhenditele linkida. Praegu mulle meeldis Cumbrili pakutud sõnastus, see keskendub ühele asjale ja on kõigile lihtsasti mõistetav. Adeliine 6. detsember 2014, kell 12:48 (EET)
- Esimeses lauses kirjeldatud olukorrad on võimalikud põhjused ühele probleemile (artikkel koosneb põhiosas või suuremalt jaolt sisukokkuvõttest). Võimalus erinevalt mõista peaks viitama ka erinevate lahenduste võimalikkusele. Eraldi mall võiks olla ehk puhuks, kui sisukokkuvõte pole artikli põhiosa, aga võib tundada, et see on ikkagi liiga põhjalik. Kui antud malli võib pidada ka vaidlustuseks, siis mõnel juhul või mõnes mõttes võib ju hinnang olla ka subjektiivne. (Et hinnang pole absoluutne, sellele viitabki võib olla, ei ole on.)
- Kui on selge, et põhiosas peaks artiklis olema käsitlus, aga samuti on teada, et sellise olukorra saavutamiseks ilma kokkuvõtet kärpimata tuleks kirjutada käsitlus pikemaks kui valdavas osas artiklites teha tavatsetakse ja pikemaks kui enamvähem kõigis sama sorti artiklites, siis pole ju ka vastupidi objektiivne teha nägu, et kokkuvõttel endal pole midagi viga ja väge pikk kokkuvõte ongi OK.
- Miks peaks olukord ja lahendus olema mallis üheselt määratud? Mall ongi mõeldud eri juhtude jaoks. Meil on üldine toimetamismärkus, kus pole isegi kaudselt öeldud, mida toimetada. Kui siin selle malli juures tundub, et konkreetse kasutusjuhu korral pole malli sõnastuse järgi küllalt selge, milles asi, eks siis nõutagu samamoodi arutelus täpsemaid selgitusi.
- Tõsi, et "põhiosa" on mitmeti mõistetav, aga minu meelest võiks ta siia sobida mõlemas tähenduses. Kas sobiks siis konkreetsemalt "suurem osa artiklist peaks olema käsitlus"?
- Cumbrili sõnastuses malli kastutamisel pole minu meelest eriti mõtet; siis on vaid formaalsus tekitada lisaks üks paari lausega alaosa, et kõik oleks justkui korras.
- Ei, mul pole entsüklopeedia koostamisel suuremaid kogemusi kui teil ülejäänutel. Siin on lihtsalt selline suurem ja reskesti põhjendatav vastuolu, mida võrdluses traditsiooniliste entsüklopeediate ja ka teiste Vikipeediatega on raske mitte tähele panna. Minu meelest siinkohal pole tarvis erilisi teoreetilisi teadmisi, küsimus tundub olevat rohkem selles, miks osa meist ei taha neid väga üldisi printsiipe teadvustada. Konkreetsemaid juhendeid võib ju ka püüda kirja panna, aga jalgratast pole meil minu meelest tarvis leiutada, see, millised üldised põhimõtted töötavad ja mis ei tööta, on suuremates vikides enamvähem selgeks tehtud.
- Või kuidas te siis läheneksite probleemile? On üldine arusaam sellest, mida Vikipeedia ei ole. Saab teha (ja tehakse) vahet tekstidel, mis on entsüklopeedia sisu ja tekstidel mis ei ole entsüklopeedia sisu (nagu eespool püütud selgitada). Muude teksti(osa)de äratoomist teatud motiveeritud ulatuses ja motiveeritud detailsusega peaks nõudma entsüklopeedia artikli kontekst. Kui on ainult muu tekstiosa, mis nõuab konteksti, siis rakendame vankri härja ette. Kui nii on tehtud, aga parandada ei jõua või esialgu ei jõuta kokkuleppele, kuidas parandada, aga probleem sellegipoolest on, siis millistest aspektidest lähtuvalt, kui täpselt või ebamääraselt tuleks teie meelest sellele tähelepanu juhtida (nii et asja tuum kaotsi ei lähe)? Pikne 6. detsember 2014, kell 15:34 (EET)
- Ma olen püüdnud selgitada, miks ma olen malli käesoleva sõnastuse vastu, Adeliine on püüdnud selgitada ja teised on püüdnud selgitada. Sinu vastus on kokkuvõttes, et sa "ei saa endiselt aru, mis selle juures praegu vaidlustatav on". No kui ei saa aru, siis ei saa, midagi pole teha. Keegi ei jõua sulle kümme korda sama asja üle selgitada. Kellelgi pole kohustust sind milleski veenda. Keegi ei jõua sinuga vaielda, sest iga kord, kui keegi midagi sinule vastupidist ütleb, postitad sa terve leheküljetäie teksti vastuseks. See pole arutelu, see on arutelu lämmatamine. (On irooniline, et sisukokkuvõtte puhul sa soovid, et seal oleks öeldud vaid kõige olulisem, kuid aruteludesse kirjutad vohavaid tekste.) Ma ei näe enam mõtet rohkem selgitada, see on nagu peaga vastu seina jooksmine. Taavi (arutelu) 7. detsember 2014, kell 08:55 (EET)
- Ma olen nõus, et pikki ja paljusõnalisi arutelusid on raske jälgida ja järg võib käest ära minna, aga minu meelest tuleb inimesele jätta võimalus esitada kõik oma argumendid ja vastuargumendid. Argumentide väljakirjutamisest ja läbivaidlemisest võib otsustajatele kasu olla, kuigi kõik ei hakka pikka arutelu läbi lugema. Andres (arutelu) 7. detsember 2014, kell 12:30 (EET)
- Arvan, et peaga vastu seina jooksmise tunne ei tule mitte jutu pikkusest, vaid tundest, et teine ei kuula. Andres (arutelu) 7. detsember 2014, kell 12:34 (EET)
- Ma ei ole ise ka õnnelik, et mõni vastus nii pikaks venib. Kui kommentaari(de)st, millele vastan, kumab läbi, et minu eelnevatest selgitustest pole aru saadud või neile pole tähelepanu pööratud, siis püüan uuesti selgitada, võib-olla natuke põhjalikumalt kui enne, lootuses, et sellest on abi, kui lugeja tõesti tahab aru saada, mida mõelnud olen. Ja kuna mulle ei meeldi, kui minu öeldut ignoreeritakse, siis püüan ka teiste öeldud mitte ignoreerida ning kui mulle tundub, et kommentaarides on vastuolu või et kommentaar pole antud küsimusest lähtuvalt oluline, siis selgitan miks mulle nii tundub ja/või palun selgitada.
- See ei ole tõesti arutelu, kui eeldatakse, et kummalegi poolele ei peagi korda minema, mida teine ütleb. Ma ei saa sinu vaidlustusest aru sellepärast, et sa lihtsalt ütled, et sõnastus on subjektiivne ja ebamäärane. Aga sa ei selgita, miks ta ei või olla mõnes mõttes subjektiivne ja ebamäärane. Ma olen selgitanud, miks olen valinud enamvähem sellise sõnastuse ja kommenteerinud sinu sõnastust, aga sa lihtsalt eirad seda.
- PS Kui kirjutasin jälle liiga pikalt, siis vabandust. Kui mõttega lugemiseks pole mahti, siis ei pea vastama. Pikne 7. detsember 2014, kell 13:25 (EET)
- Ma olen püüdnud selgitada, miks ma olen malli käesoleva sõnastuse vastu, Adeliine on püüdnud selgitada ja teised on püüdnud selgitada. Sinu vastus on kokkuvõttes, et sa "ei saa endiselt aru, mis selle juures praegu vaidlustatav on". No kui ei saa aru, siis ei saa, midagi pole teha. Keegi ei jõua sulle kümme korda sama asja üle selgitada. Kellelgi pole kohustust sind milleski veenda. Keegi ei jõua sinuga vaielda, sest iga kord, kui keegi midagi sinule vastupidist ütleb, postitad sa terve leheküljetäie teksti vastuseks. See pole arutelu, see on arutelu lämmatamine. (On irooniline, et sisukokkuvõtte puhul sa soovid, et seal oleks öeldud vaid kõige olulisem, kuid aruteludesse kirjutad vohavaid tekste.) Ma ei näe enam mõtet rohkem selgitada, see on nagu peaga vastu seina jooksmine. Taavi (arutelu) 7. detsember 2014, kell 08:55 (EET)
- OK. Ma pakun, et meie arvamuste erinevuse põhjus on sügavamal. Juba viitasin ka sellele varem. Minu jaoks ei ole see, mida sina nimetad entsüklopeedilisuseks, oluline. Ma pean muid asju tähtsamaks. Näiteks lugeja vabadust ise valida ja talle selleks valikuvõimaluste loomist. Me hindame asju erinevalt, sest meil on erinevad väärtused. Sa võid lõputult selgitada, kuidas miski on entsüklopeedilisem, kuid kui see pole minu jaoks oluline, siis see pole minu jaoks argument. Ja vastupidi. Sellisel juhul ei vii arutelu kuhugi. Mind häirib see, kuidas sa ütlesid, et siin on mingid asjad, mida keegi polegi vaidlustanud ja mida justkui ei saagi vaidlustada. Ole normaalne - kõike saab vaidlustada ja midagi ei tohi eeldada. See mis on sinu jaoks entsüklopeedia alustala, on minu jaoks võib-olla tähtsusetu ornament. Sa ei saa eeldada, et teised jagavad sinu väärtusi. Kõikide arvamusega tuleb arvestada. Niisuguses olukorras on parem teha küsitlus ja vaadata, kui palju inimesi mis seisukohta pooldavad, kui lõputult vaielda. Taavi (arutelu) 8. detsember 2014, kell 07:31 (EET)
- Väita, et kõik on vaidlustatav ja (argumenteeritult) ei saa midagi eeldada, on minu meelest lihtsalt ebakonstruktiivne. Ma ei kahtle kõige vaidlustatavuse võimalikkuses, aga kui tahta tegelikult milleski kokku leppida ja kaalutletult eri seisukohtadele läheneda, siis koorub ikkagi, et on teatud punktid, mida harilikult ei vaidlustada, mitte kõik ei ole ühtviisi vaidlustatav. Need traditsioonilisemalt järgitavad punktid (st mitte minu isiklikud veidrad väärtused) võiks olla arutelu lähtekohaks. Kui ütlesin, et pole vaidlustad, siis pidasin silmas üldiseid printsiipe ja et siin ja seonduvates aruteludes pole püütud esitada argumente nende vastu.
- Küllap meil on mingil määral asjadest ka erinev arusaam, aga need arusaamad on lähendatavad, vähemalt selles ulatuses, et saaksime aru (tahaksime aru saada), miks teise seisukoht on selline nagu on.
- Minu meelest üldjoontes me ei võtaks lugejalt valikuvõimalust ära. Kui mingis mõttes võtaks, siis samavõrd võtame ka siis, kui traditsioonilises entsüklopeedia vormis sisu asemel pakume suures ulatuses midagi muud (lõppude lõpuks on üks artikkel, mis paratamatult kätkeb mingeid valikuid, kirjutada saab üht moodi). Keegi pole väitnud, et lugejal ei peaks olema valikut lugeda detailseid sisukokkuvõtteid, selle valiku juures on küsimus minu meelest eeskätt selles, kus kohas peaks saama sellist kokkuvõtet lugeda. Ei pea saama tingimata entsüklopeediast, mille eeldatav põhiline sisu on käsitlus teose kohta.
- Hääletuse (küsitluse) võimalus on minu meelest viimane variant juhuks, kui arutelust üldse midagi välja ei tule, ka siis mitte, kui on proovitud seisukohtadest aru saada. Arutelu on vaja kas või selleks, et välja selgitada, mille üle täpselt on mõtet hääletada. Pikne 8. detsember 2014, kell 20:00 (EET)
- Ma ei soovi pikka arutelusse laskuda. Vaid seda, et minu arvates on õigustatud küsitluse kasutamine, et aru saada, kuskohas tuleks hakata otsima konsensust. Peamiselt sina esindad siin arutelus väga aktiivselt ühte seisukohta, oleks hea teada, kas leidub veel teisi, kes sinuga samamoodi mõtlevad. Muidu on nii, et kui üks aktiivne arutleja täidab aruteluleheküljed oma arvamusega ja teistmoodi arvajad pole nii aktiivsed, siis võib jääda mulje, et see üks esindab paljude inimeste arvamust. Mis võib olla tõsi, kuid ei pruugi. Taavi (arutelu) 8. detsember 2014, kell 22:25 (EET)
- Ma saan asjast nii aru, et siin on lahkarvamus 1) selles, kas malli võib kasutada ilma konsensuseta, ja 2) selles, kas malli sõnastus võib olla ebakonkreetne. Minu meelest enamiku mallide kasutamine põhineb subjektiivsel hinnangul. Mallide sõnastus on enamasti ebakonkreetne, et nad saaksid hõlmata erinevaid juhtumeid; mõnel mallil on ette nähtud ka koht selgituse jaoks või leidub link arutelulehele. Alternatiivsete põhjuste loetlemise asemel võiks minu arvates olla midagi üldisemat, muidu on mall raskesti loetav. Ingliskeelsele Vikipeediale viitamine ei ole minu meelest hea; viidatav materjal peaks olema eestikeelses Vikipeedias.
- Nüüd ma saan aru: probleem on praegu selles, et Taavi ja Hirvelaid ei ole nõus seda malli kasutama, kui seal on mainitud, et sisukokkuvõte võib olla liiga pikk või põhjalik. Andres (arutelu) 7. detsember 2014, kell 13:50 (EET)
- See on nüüd umbes nii, et kui mind ei huvita, milles probleem oli, siis teen hääletuse, millega see ehk päevakorrast maha hääletada. Võib-olla küll, et eraldi on tarvis ka sinu pakutavas sõnastuses malli, aga sellel on vähe pistmist sellega, millele mina põhiosas tähelepanu olen püüdnud juhtida.
- Olgu, kui ma olen püstitanud pseudoprobleemi, siis ehk tulekski see päevakorrast maha hääletada. Aga kui olen püüdnud tähelepanu juhtida üsna otseselt vaid sellele, millest entsüklopeediates ja ka teistes Vikipeediates väga laialdaselt lähtutakse, siis ehk ikkagi pole tegu pseudoprobleemiga. Pikne 7. detsember 2014, kell 13:25 (EET)
- Võib täitsa olla, et Piksel on tuline õigus. Ja võib olla, et ta on oma õigusega "ajast ees", et meie Vikipeedia ja kogukond ei ole (veel) sellisel tasemel, et artikleid just sel viisil hinnata ja toimetada. Umbes nii nagu Tiuks siin aastaid tagasi juba tahtis inglise vikist üle tuua artiklite hindamise süsteemi. Adeliine 7. detsember 2014, kell 16:44 (EET)
- No ma ei tea, hindamise süsteemi juures pole sisu seisukohast tähtsust, kas see süsteem on või seda pole, kuigi sellest võib abi olla. Aga entsüklopeedia vorm sellises üldises võtmes (entsüklopeedilise käsitluse kujul) seevastu on entsüklopeediate juures enamvähem universaalne ja ma ei tutvusta seda ka kuidagi uudsel kujul. Pikne 7. detsember 2014, kell 19:27 (EET)
- Minu meelest selle hääletuse tulemus saab olla ainult puhttehnilist laadi, põhimõttelist küsimust sellega otsustada ei saa. Need, kes tahavad teistsugust malli teha, võivad oma eesmärkide jaoks teha teistsuguse malli. Andres (arutelu) 7. detsember 2014, kell 17:49 (EET)
- See hääletus näitab üldjoontes ära, mis seisukohal kogukond selles küsimuses on. Need, kes siin arutelus ei osalenud, saavad oma suhtumist näidata, ilma et peaksid end arutelusse mässima. Ja ma arvan jah, et toimetusmalli puhul peab olema mingi konsensus. Mitte nii, et igaüks teeb endale oma toimetusmalli ja hakkab siis seda artiklitele laduma. Taavi (arutelu) 7. detsember 2014, kell 20:48 (EET)
- Pigem tõesti saab suhtumist näidata. Aga kas hääletatakse lihtsalt meeldivama sõnastuse üle, või kas peaks olema emma-kumma sõnastusega mall või mitu malli kolmandas ja neljandasas sõnastus, või ammugi, milline on seisukoht küsimustes, millega sõnastus(te)s tähelepanu juhtiakse, seda selline hääletus ei näita.
- No võiks kasutada ka tavalist toimetamismalli, aga nagu eespool öeldud, omaette malliga on ehk selgem, milles asi, ja ehk ei tule mitmete artiklite juures sedasi sama asja eraldi selgitada. Nagu keelelinkidest näha, olen mujalt mingil määral eeskuju võtnud, mitte midagi päris originaalset välja mõelnud.
- Nagu eespool öeldud, kui malli lisamise põhjusega polda parasjagu nõus (või sellest ei saada aru), siis võib märkust pidada ka vaidlustuseks. Vaidlustamiseks minu teada pole konsensust vaja. Pikne 8. detsember 2014, kell 20:00 (EET)
- See hääletus näitab üldjoontes ära, mis seisukohal kogukond selles küsimuses on. Need, kes siin arutelus ei osalenud, saavad oma suhtumist näidata, ilma et peaksid end arutelusse mässima. Ja ma arvan jah, et toimetusmalli puhul peab olema mingi konsensus. Mitte nii, et igaüks teeb endale oma toimetusmalli ja hakkab siis seda artiklitele laduma. Taavi (arutelu) 7. detsember 2014, kell 20:48 (EET)
- Võib täitsa olla, et Piksel on tuline õigus. Ja võib olla, et ta on oma õigusega "ajast ees", et meie Vikipeedia ja kogukond ei ole (veel) sellisel tasemel, et artikleid just sel viisil hinnata ja toimetada. Umbes nii nagu Tiuks siin aastaid tagasi juba tahtis inglise vikist üle tuua artiklite hindamise süsteemi. Adeliine 7. detsember 2014, kell 16:44 (EET)
Ma vist olen tõesti püüdnud siin mallis ühendada liiga palju erijuhte (mõeldes kitsalt artiklitele, kus need erijuhud on enamvähem ühendatud) ning oleks selgem, kui on eraldi mall, mis puudutab kokkuvõtte pikkust/detailsust ja teine, mis on muu osa puudumise kohta. Aga nagu eespool öeldud, teise jaoks on Cumbrili sõnastuses malli lisamise/eemaldamise põhjus formaalne: üks kas või paarilauseline alaosa on või seda pole. Pakun järgmist sõnastust: "See artikkel koosneb peaaegu täielikult sisukokkuvõttest. Palun aita artiklit toimetada, nii et artikkel keskenduks teose käsitlemisele ja ei piirdutaks teose sisu ülekordamisega." Pikne 8. detsember 2014, kell 20:00 (EET)
- Lisan, et ma ei arva, et küsitluse tulemus, mis iganes see ka pole, lukustaks tolle sõnastuse, mida enamus toetab. See annab infot selle kohta, millist üldist suunda pooldatakse. See sõnastus, mida sa nüüd pakud, on juba väga lähedal sellele, mida mina pakkusin, võib-olla ka parem. Taavi (arutelu) 8. detsember 2014, kell 22:25 (EET)
- Pikse pakutud sõnastus ei ütle enam otseselt, et "ülekordamist" ei tohi olla. Nii et kui seda sõnastust kasutada, siis langeb ka hääletuse põhjus ära.
- Hääletuse küsimus peaks olema niimoodi sõnastatud, et küsitakse täpselt seda, mille kohta otsust tahetakse. Muidu on hääletusest vähe kasu, sest teistsugune tõlgendus on vaieldav. Andres (arutelu) 9. detsember 2014, kell 08:34 (EET)
- Põhjus päris ära ei lange, sest seal on ka malli kustutamise variant. Äkki ei olegi seda malli vaja. Taavi (arutelu) 9. detsember 2014, kell 08:41 (EET)
- Hea küll, aga kui nüüd hääletamise tulemus on, et ühte sõnastust eelistatakse, kas siis ei tohi muud sõnastust kasutada? Andres (arutelu) 9. detsember 2014, kell 09:11 (EET)
- Minu meelest ei ole probleemi, kui sõnastus on hiljem veidi teistsugune. Vastu oldi ju sellisele sõnastusele, milles sisaldus "liiga pikk" ja "liiga üksikasjalik". Vaidlus käis selle ümber. Taavi (arutelu) 10. detsember 2014, kell 03:23 (EET)
- Hea küll, aga kui nüüd hääletamise tulemus on, et ühte sõnastust eelistatakse, kas siis ei tohi muud sõnastust kasutada? Andres (arutelu) 9. detsember 2014, kell 09:11 (EET)
- Põhjus päris ära ei lange, sest seal on ka malli kustutamise variant. Äkki ei olegi seda malli vaja. Taavi (arutelu) 9. detsember 2014, kell 08:41 (EET)
- Et (sisu) ülekordamist (ehk on nii selgem, mis mõttes sisukokkuvõttest on artikli kirjutamise kontekstis jutt) ei tohiks olla, seda polnud minu meelest ka eelnevate sõnastuste järgi.
- Jätsin siia malli nüüd enamvähem sellise sõnastuse nagu on inglise vikis. Kui sellise sõnastusega malli lisamise põhjus on ilmne, siis võtta seda toimetamismärkusena ja kui ei ole ilmne, siis olgu ta ka vaidlustusmärkus.
- Ja tegin teise malli, kus muutsin natuke sõnastust, mida eespool pakkusin: "peaaegu täielikult" asemel "täielikult või valdavas osas". Pikne 9. detsember 2014, kell 14:54 (EET)
See ei lahenda midagi, et Pikne nüüd kaks malli tegi. Ilma konsensuseta ei saa ikka hakata neid kasutama, kui just ei soovi pidevat redigeerimissõda. Taavi (arutelu) 10. detsember 2014, kell 03:23 (EET)
- Meil ei ole selle kohta reegleid, aga see vist on tõesti nii, et uue malli kasutuselevõtuks peab kokkulepe olema. Andres (arutelu) 10. detsember 2014, kell 09:19 (EET)
- Ma olen üldiselt nõus, et mallide kasutamiseks on vaja konsensust (nagu ka igasugusteks sisulisteks valikuteks). Aga antud juhul minu meelest ei saa konsensuse puudumist kasutada lihtsalt sisulise probleemi eiramiseks. Ehk konkreetse kasutusjuhu ja vaidlustuse juures ootan ka arutelu, enne kui redigeerimissõda hakkad pidama. Või kui neid malle põhimõtteliselt ei lähe kuskil vaja, siis ootan jällegi probleemi osas sisulisi vastuargumente ja muid (esialgseid) lahendusi. Mis sel teise malliga siis on, kas saan seda kuidagi parandada? Pikne 10. detsember 2014, kell 11:30 (EET)
Kirjeldan olukorda oma vaatepunktist. Sa tegid need mallid ja hakkasid artiklitele panema. Mitmed kasutajad reageerisid negatiivselt. Positiivselt ei reageerinud minu meelest keegi. Reageerijate valdav seisukoht oli, et selliseid malle pole vaja artiklitele panna. Sina oled jätkanud kinnitamist, et on vaja. Sa oled ainuke, kes näeb probleemi, mille jaoks on vaja kasutada malli. Vähemalt neist, kes on arutelus osalenud. See leer, kes malli kasutamist ei poolda, tegi siiski mööndusi ja oli malliga kompromissina nõus, kui selle sõnastus muuta leebemaks (öeldes, et "kui seda malli vaja on, siis..."). Sina pole mingeid järeleandmisi teinud ja oled jätkanud enda variandi nõudmist. Soovid sisulisi vastuargumente, kuid sisuline argument võrdub sinu jaoks argumendiga sinu eeldustel. Muud argumendid sa pühid lihtsalt kõrvale. Selles olukorras algatasin ma küsitluse, et teada saada, kui palju kasutajaid mis seisukohta toetab. Küsitlusel on kolm varianti. Üks äärmus, et malli pole vaja, teine on leebema sõnastusega mall ja kolmas on teine äärmus, sinu pakutud sõnastus. Kui näiteks 80% pooldab teist varianti ja 10% pooldab kolmandat varianti, siis on see selge, et sinu variant ei lähe läbi, sest konsensus puudub. Kui aga 60% pooldab teist varianti ja 40% kolmandat varianti, siis peaks malli sõnastus olema midagi teise ja kolmanda variandi vahepealset. Muidugi on variant, kus enamus ei hääletagi ja küsitlusest midagi ei selgu. Sul võib ju olla arusaam sisuliselt probleemist, kuid kui teised ei pea seda probleemiks, siis oled sa oma probleemiga üksi. Ka see, et teised ei hakka probleemi arutama, osutab ilmselt sellele, et nende jaoks see pole probleem. Taavi (arutelu) 11. detsember 2014, kell 03:43 (EET)
- Tead, ei pruugi osutada. Siin on 15 lk (jah, mõõtsin) jahumist ja mitte pikomeetritiki lahendust. Ja ma garanteerin, et minu sõnavõtt seda lahendust juurde ei tooda. Mul on väga raske aru saada, et kas need sisu"kokkuvõtted" on tõlge, ümberjutustus ja kas seal tekstivahel on veel artikli autori kommentaarid või ongi jutu stiil lihtsalt selline, et nagu oleks. Siin näitena toodud "Is Semantics Possible?" on artikli järgi originaalis 13 lk. Ma ei tea küll, mis formaadis oli originaal aga nn "kokkuvõte" on natuke üle 9 lehekülje (A4). Kuna selle pikkus läheneb juba originaalile, siis miks mitte originaali lugemiseks eelistada? Ja kui kärpimise asemel peaks muude osadega täiendama (mida peaks nii kui nii tegema) siis on vist oodata sinna mingi 15 lk analüüsi, näiteid mõjudest ja muud head kraami, et oleks ikka proportsioonis ja puha. Ma saan täitsa Pikse tegevusest aru, ta tahab, et meil oleks siin ikka mingid selgelt paika pandud põhimõtted (eelistatult vist Wikipeedia üldised), mille järgi asju ajada. Olgu see siis autoriõigused, tõlketekstide siia üles panek või need samad originaalimõõtu kokkuvõtted. Tore kui see nii oleks, aga ma ei näe seda juhtumas. Mistõttu ma ka (enamasti) sellistesse aruteludesse (enam) ei sekku. Lõpetan nüüd oma varahommikused heietused ja hakkan hoogu võtma "Joomahullu päevaraamatu" 300 lk lühikokkuvõtte tarvis. --Kyng (arutelu) 11. detsember 2014, kell 06:07 (EET)
- Probleem on, aga lahendus ei saa minu meelest olla põhjalikkuse vähendamine. Kokkuvõtteid on võimalik mingil määral lühendada, ilma et sisu kaduma läheks, ja sama materjali võib põhimõtteliselt esitada ka teistes artiklites, kuigi selleks tuleb need välja arendada, aga argumente esitamata jätta minu meelest ei saa, sest muidu ei ole teadmised ammendavalt esitatud (see on ju Vikipeedia eesmärk, aga filosoofias moodustavad argumendid väga olulise osa teadmistest, umbes nagu matemaatikas tõestused. Tõestusi ju ei ole mõtet lühendada, nii et need muutuvad arusaamatuks.). Mõelge parem kaasa, kuidas seda teha.
- Kui on öeldud "kokkuvõte", siis ei ole lisatud mingeid kommentaare. Artikli autori kommentaare ei saagi lisada, muidu oleks tegu originaaluurimusega.
- Siin on materjal esitatud eesti keeles ja koos siselinkidega, mis aitavad arusaamisele kaasa. Kui oleks tegemist mõne muu valdkonnaga, siis oleks palju lihtsam esitada materjali mitteteosepõhiselt. Pikapeale on võimalik ka filosoofias tekstipõhisust vähendada, kuid tekstipõhisusest lahti ei saa. Mis puutub autoriõigustesse, siis originaali väga tiheda esituse puhul läheneb sõnastus ohtlikult autori omale, aga argumendid ise ei ole autoriõigusega kaitstud. Kui vaeva näha, saab ka sõnastust vastavalt muuta. Kui te näete, et kompositsiooni saab argumentidest eraldada, siis aidake. Andres (arutelu) 11. detsember 2014, kell 21:01 (EET)
- Eri teosed on erineva mõjukusega. Mõne teose puhul, millest siin kokkuvõte on tehtud, võib vaielda, kas ta on nii oluline, et sellest peaks eraldi artikkel olema. Selle teesid ja argumendid peaksid minu meelest sellegipoolest olema Vikipeedias kuidagi esitatud.
- Mina saan asjast nii aru, et Pikne ei ole nõus sellega, et argumendid on nii olulised, et need tuleb Vikipeedias täielikult esitada, ja see ongi põhiline vaidlusküsimus. See, kuidas neid esitada, ei ole minu meelest nii oluline. Kui aga on tegu väga mõjukate teostega, siis minu meelest on teosepõhine esitus vältimatu.
- Klassikaliste teoste puhul on minu meelest vältimatu ka tõlge ja võib-olla isegi originaal. Nende teoste käsitlused on tekstiga nii lähedalt seotud, et käsitlused ei ole ilma tekstita arusaadavad, ja nende esituse maht võib vabalt sadades kordades ületada teksti mahu. Andres (arutelu) 11. detsember 2014, kell 21:11 (EET)
- Ma lugesin läbi selle artikli ("Is Semantics Possible?") nii, et originaal oli kõrval. See artikkel on kohati väga originaalilähedase sõnastusega, kuid ei ole tõlgitud lause lause haaval kõike järjest. Mistõttu autoriõigused pole teemaks (minu arvamus).
- See artikkel on kasulik näiteks filosoofiaüliõpilastele või -huvilistele. See tähendab, et nad ei pea hakkama inglise keeles originaalartiklit lugema (võib-olla kõik ei oskagi inglise keelt piisavalt) ja artikli põhisisu saab siit kätte.
- Kasulikkus on minu meelest olulisem kui mingid muud formaalsed kriteeriumid. Hakata panema sinna nüüd üleskutset malliga, et olge head ja hakake artiklit kärpima, et see ei riivaks kellegi arusaama sellest, mis on entsüklopeedia, ei ole küll vajalik. Taavi (arutelu) 12. detsember 2014, kell 05:52 (EET)
- Selles suhtes küll, et kui mõni lugeja loodab saada kümnerealise jutukese teemal, mis see artikkel on, siis tema ootusi on petetud. Aga ei saa panna kellelegi kohustust seda kümnerealist jutukest kirjutada. Kui artikli ees mall, mis hoiatab, et tegu pole just tavalise entsüklopeediaartikliga, kuid samas ei ütle, et peab hakkama artiklit kärpima, siis see olekski lahendus. Taavi (arutelu) 12. detsember 2014, kell 06:13 (EET)
- Ma ei vaidle üldse sellega, et peab olema ka lühikokkuvõte, mis esitaks lühidalt artikli teesid. Ma alustasin pikemast kokkuvõttest, sest lühikokkuvõte on minu meelest selle kõrval sekundaarne. Praegu on igaühel võimalus see lisada. Selle artikli retseptsioonist tuleks ka muidugi kirjutada. Google Scholar toob ära 556 artiklit, mis seda tsiteerivad. Putnam on elav klassik, siiski ei pruugi kõik tema artiklid eraldi artiklit väärida, vast see siiski väärib, kuigi see ei ole kaheldamatu. Ja on üsna mitu teemat, mille alla vähemalt osa siinsest materjalist mahuks, aga vastavad artiklid tuleb alles välja arendada. Andres (arutelu) 12. detsember 2014, kell 11:56 (EET)
- Märkisin artikli arutelus ka mõned kohad, kust võib-olla saaks kärpida. Andres (arutelu) 12. detsember 2014, kell 11:57 (EET)
Minu meelest on siin mitu väärtõlgendust. Esiteks, kui kuskil räägitakse, et Vikipeedias peaks olema (ammendavalt) kõik maailma teadmised, siis seda ei saa võtta sõna-sõnalt. Teadmisteks võib pidada ju enamvähem igat sorti publitsistikat. Mõeldud on ikkagi teadmisi entsüklopeedia kontekstis. Teiseks, kui Vikipeedias on artikkel mingist teosest, siis saab see artikkel olla eeskätt selle teose kohta, mitte eeskätt mingite muude teemade kohta (antud teose põhiselt). Sisu käsitlemise juures tulevad küll jutuks ka teoses käsitletud teemad, aga lähtuda tuleks teose käsitlemisest, mitte vastupidi muude teemade käsitlemisest. Muidu läheme vastuolu teadmiste esitamise mõistelise süsteemiga.
Esmane probleem kogu selle arutelu juures on järjekindel soovimatus mõista, mille poolest erineb käsitlus ja käsitletav või soovimatus vajadusel enese jaoks lahti mõtestada, mida entsüklopeedia sisu endast kujutab, või nende küsimuste järjekindel eiramine. Kuigi Cumbril millegipärast rõhutab järjekindlalt, et tegu on minu arvamustega või minu tõlgendustega või minu eeldustega, siis see ilmselgelt ei saa nii olla, kui lähtekohaks on traditsiooniliste entsüklopeediate sisu ja see, millest ka Vikipeediates lähtutakse ja mida teiste Vikipeediate abilehtedel on lahatud ja millele on viidatud. Kui te vaid vaevuksite mõttega lugema, oleks palju lihtsam mingeid ühiseid lähtekohti leida. Kui võtta mingid muud üldised eeldused, siis me ei räägi enam entsüklopeediast. Niisamuti pole küsimus eeskätt argumentide ja muu teksti eristamises, vaid ennekõike käsitletava ja käsitluse eristamises.
Mis puudutab argumente kui osa "kõigist maailma teadmistest", siis esiteks on võimalik, et osa argumente või täielik argumentatsioon on osa muud liiki publitsistikast (teadusartiklid, monograafiad jne), mitte entsüklopeediast. Entsüklopeediad ja näiteks teadusartiklid ei pea üksteist asendama, nad võivad vabalt üksteist täiendada. Kui argumentatsioon on oluline temaatilises käsitluses või autori olulisemate seisukohtade esitamise juures või muidu parasjagu käsitletava/kommenteeriava mõtte juures, siis saab selle sellegipoolest ka entsüklopeedias esitada. Aga ei ole usutav, et argumentatsiooni ei ole võimalik kokku võtta või sellest pole võimalik välja tuua vaid olulisemat. See, et ainuüksi kokkuvõtet võidakse mõista valesti või selle järgi ei pruugi olla arusaadav, mida autor täpselt mõelnud oli, on minu meelest loomulik, sõltumata sellest, mis valdkonna tekstiga on tegu. Kokkuvõtet kui sellist ei tulegi ju võtta sõna-sõnalt. Kui kontekst nõuab, et on vaja näidata, mida autor täpselt mõtles/ütles, siis nagu ikka, tuleks tsiteerida või viidata originaalile (kas või tervele peatükile või mitmele peatükile, kui on kahtlus, et vähesem pole arusaadav). Nii nagu neis 556 artiklis, kus käsitletakse või mainitakse Putnami tööd, saab seda teha ilma samas kogu Putnami töö sisu üle kordamata.
Tõestused matemaatikas on minu meelest teistsugused selles mõttes, et üldiselt pole vist tõesti mõtet esitada osalist tõestust. Aga filosoofilist argumentatsiooni saab kokku võtta, tuues välja vaid olulisema, isegi kui kokkuvõte võib olla subjektiivne, nii ju tehakse ja kokkuvõtetel on sellegipoolest mõte.
Kui tegu on mõjuka teosega, siis on minu meelest küll võimalik (või ka vältimatu), et sellest teosest on Vikipeedias artikkel ja ühes artikliga käsitlus antud teose kohta. Aga, veelkord, lähtudes sellest, et tegu on entsüklopeediga, pole minu meelest kuidagi vältimatu, et esitada tuleb kogu teose sisu (ükskõik kas originaal, tõlge või detailine kokkuvõte) või et peab olema see mida pead silmas "teosepõhise" käsitluse all.
Et pole arusaadav, kas "kokkuvõte" on tõlge või põhjalik ümberjutustus ja kas seal sisalduvad ka kommentaarid (jah, muidugi mitte originaalsed kommentaarid), on Kyngil õigustatud tähelepanek. Olen samuti varasemates aruteludes sellele tähelepanu püüdnud juhtida. Kui lugejal on varasem kokkupuude entsüklopeediatega, siis on õigustatud eeldata, et artikkel sisaldab eelkõige käsitlust teose kohta. Kui on pikk kokkuvõte, millel kõigele lisaks puudub kontekst, siis üldmujelt on esitus lihtsalt segane, võib-olla on tahetud kokkuvõte teha hoopis mingist käsitletavast töö(de)st, aga pole täpsustatud mis allikaid on kasutatud ja kuna materjali iseensest on palju, siis võiks arvata, et on ka kommentaarid või muu käsitlev osa (entsüklopeedia ikkagi ju), kuigi esitus on selline, et see ei eristu teosest välja toodud mõtetest. Ei pea muidugi selliselt ega kuidagi teisiti valesti aru saama, ega eeldama midagi, mida eeldada ei saa, kriitiline lugeja pikema otsib muid allikaid, mille esitus tekitab rohkem usaldust. Või on esitust lihtsalt raske jälgida, kuna teose sisust räägitakse väga pikalt esimeses isikus, kuigi jällegi peaks olema tegu entsüklopeedia artikliga teose kohta, mitte teose endega.
Autoriõiguse kohta, veelkord, tuletatud teos ei ole ainult sõna-sõnaline tõlge või lause-lauselt tõlgitud tekst. Autoriõigusega on kaitstud ka muud töötlused, Eesti AutÕS-is nimetatakse näiteks adaptatsioone, millega Andrese kokkuvõtted on üsna analoogsed (adaptatsioonid on originaaliga võrreldes sageli isegi palju vähem põhjalikud). Selle on tähelepanu juhtitud ka neis inglise viki materjalides, mida eiranud olete.
Ma olen eespool ja eelnevates aruteludes möönud, et detailine kokkuvõte võib sellegipoolest olla vajalik ja kasulik. Aga ainuüksi sellepärast, et ta vajalik võib olla, ei pea ta olema entsüklopeedias. Ja ma pole kuskil väitnud, et artikkel iseenesest peaks olema lühike (näiteks kümnerealine). Artikkel võib olla pikk, aga jällegi, on vahe, kas pikkus tuleb käsitluse või käsitletava arvelt. Pikne 12. detsember 2014, kell 16:41 (EET)
- Jah, mitte kõik teadmised, vaid kõik olulised, püsiväärtusega teadmised. Ja mida pidada selles seoses oluliseks, selles asjas võib olla lahkarvamusi. Ma arvan, et need on need teadmised, millel on tähtsust ka väljaspool olmet ja mis on avalikult talletatud. Mis puutub publitsistikasse, siis on minu arust küll oluline, milliseid mõtteid ja mis argumentidega esitatakse. Kui publitsistika sisu ei ole originaalne, siis piisab sellest, kui öelda, et autor pooldab nii- ja niisuguseid vaateid.
- Minu meelest ei ole mingit vastuolu, kui artiklis teose kohta räägitakse sellest, mis teoses kirjas on. Igal konkreetsel juhul tuleb otsustada, kuidas sellest rääkida. Mida rohkem teos on üles ehitatud originaalse mõttekäiguna ja mida rohkem seal teemad on põimunud, seda raskem on teose sisu teosest lahutada. Kindlasti võib tekkida ka kattumisi artiklite sisus, aga minu meelest ei ole selle pärast midagi katki, kui eri artiklites see sisu on paigutatud eri kontekstidesse.
- Minu meelest võib käsitletav olla ka käsitluse osa. Näiteks raamat, mis käsitleb mingit teksti, võib ka selle teksti ära tuua (see on muidugi võimalik, kui tekst on lühike). Ja kui käsitletakse mingit teksti, siis ei räägita ainult välistest asjaoludest, vaid ka sellistest, mis on teksti sisuga seotud. Mis puutub entsüklopeedilisusse, siis minu arvates on selle juures kõige olulisem, et teadmised seotakse tervikuks. Needsamad teadmised, mis on laiali pillutatud eri allikate vahel. Erinevus traditsioonilistest entsüklopeediatest tuleb minu meelest põhjalikkuse astmest, mis saab Vikipeedias olla suurem kui traditsioonilistes entsüklopeediates. Minu arvates peaks see olema nii suur kui võimalik. Ja muidugi peaksid artiklid olema üles ehitatud nii, et lugejal oleks võimalik valida, kui põhjalikku esitust ta parasjagu soovib.
- Teadusartiklite ja monograafiate kogu sisu ei ole nähtavasti tarvis esitada, kuid pole selge, mis tuleb sisse võtta, mis mitte. Arvan, et katsetuste käigus see selgub.
- Argumentatsiooni saab tavaliselt (mitte alati) muidugi lühemalt esitada, kui autor selle esitab. Ja see on ka tõsi, et temaatilistes artiklites saab samu argumente esitada. Aga temaatilised artiklid ja ka artiklid autorite kohta võivad kujuneda väga pikaks ja ülesehituselt keeruliseks. Pole alati ette selge, kummas kohas peaks põhjalikuma esituse asendama lingiga, et tervik oleks hõlpsamini loetav. Minu meelest ükski argument pole iseenesest ebaoluline, küll aga võib tekstides olla väärtusetuid heietusi või siis pikki selgitusi selle kohta, mis on niigi selge, aga mida tähelepanematud lugejad ei taipa; neid pole mõtet refereerida. Aga sellised hinnang on vältimatult subjektiivsed ja siin on võimalikud ka möödapanekud. Mõnikord on ka kõrvalmärkusi, mis ei kuulu otseselt argumendi koosseisu, kuid on iseenesest tähelepanuväärsed.
- Arvan, et see, mida autor täpselt mõtles, peab kokkuvõttest selguma: mõtet ei tohi moonutada. Problemaatiline on aga see, kui nõudlik tuleks lugeja suhtes olla, kui suurt taiplikkust tuleks eeldada. Kogemus näitab paraku, et ka asjatundjad loevad sageli autori mõttest mööda. Arvan, et tasub katsetada, kui arusaadav kokkuvõte on, ning seda vastavalt pikendada või lühendada. Kui näiteks kuu aja pärast üle lugeda, siis selgub, kus on tekst arusaamatu ja kus liiga ülekordav. Iga lugeja võib ise ka sellele hinnangu anda. Igatahes tuleb minu meelest püüda võimaluse korral mõte välja tuua selgemalt, kui autor seda teeb.
- Nojah, aga nende artiklite põhieesmärk, milles Putnamit tsiteeritakse, üldjuhul ei ole öelda, mida Putnam ütles. Vajaduse korral aga refereeritakse tema seisukohti või isegi tsiteeritakse neid sõna-sõnalt. Minu meelest on ilmne, et Putnami artikli sisu tuleb piisava ülevaate saamiseks esitada vähemalt sama põhjalikult (ja samade tsitaatidega), kui seda teevad kõik need artiklid kokku, milles selle artiklile viidatakse. Kui nüüd meil on artikkel mingist filosoofiaartiklist, siis minu meelest põhiline ongi see, mida selles artiklis öeldi ja kuidas see vastu võeti.
- Minu meelest on filosoofilise argumentatsiooni puhul sama asi nagu tõestuste puhul: need tuleb esitada täielikena, muidu neid moonutatakse. (Muidugi on võimalik mõni korduv argument võtta eraldi teemaks, ja kui see võib esineda koos teiste argumentidega, saab seda käsitleda iseseisva tervikuna.) Aga see ei tähenda kummalgi juhul, et esitus ei võiks olla lühem või pikem: mida taiplikum lugeja, seda lühem saab esitus olla.
- Noh, filosoofia on tunduvalt teosekesksem kui näiteks matemaatika. Näiteks kursused on sageli üles ehitatud nii, et need koosnevad teatud teoste lugemisest, ja paljud filosoofiaartiklid ja -raamatud käivad teoste kohta. See ongi teosepõhine esitus. Analüütilises filosoofias on väga levinud mingi ala katmine artiklite antoloogiaga, mitte materjali teemapõhiselt esitava õpikuga või monograafiaga. (Matemaatikas ei tehta kunagi nii; tehakse selget vahet matemaatikal ja matemaatika ajalool; filosoofias sellist selget vahet ei ole). Teosepõhised ja temaatilised esitused täiendavad üksteist. Ka Vikipeediasse on minu meelest mõlemat tarvis. Ja peale selle, klassikateosed arutatakse läbi ja kommenteeritakse lause-lauselt.
- Kui ma õigesti mäletan, siis esimene artiklikokkuvõte, mille ma Vikipeediasse tegin, oli "Mis tunne on olla nahkhiir?". Selle arutelus juhiti mu tähelepanu sellele, et autorile ei tohi osutada esimeses isikus. Sestsaadik olen seda püüdnud vältida. Kui ma nüüd selle asemel nimetan autorit nimega, siis võib jälle jääda mulje, et tegu on kommentaariga, mitte sisu esitusega. Mul ei ole midagi selle vastu, et teha sõnastus ümber nii ja paigutada paremini konteksti, et tekiks arusaamatust, aga ma nähtavasti ei tea, kuidas seda teha. Sõnastus on parandatav, minu meelest see ei saa olla põhimõtteline küsimus. Nagu mis tahes artiklit, saab ka neid artikleid kollektiivselt paremaks muuta, ja kui tekib lahkarvamusi, siis konkreetselt arutada.
- Ma ei taha, et see, mida ma teen, oleks autoriõigustega vastuolus. Kui selgub, et on, siis tuleb vaeva näha ja nii ümber teha, et ei oleks. Oluline on mõtete ja argumentide esitamine, ja need ei ole autoriõigustega kaitstud. Andres (arutelu) 12. detsember 2014, kell 19:55 (EET)
- Mulle tundub, et selle asja arutamist ei saa midagi välja tulla, kui sa püüdlikult väldid käsitletava (s.o teos ise, selle tekst, see, mida teoses öeldakse) ja käsitluse (s.o teose ja selles kirjutatu kohta öeldu) eristamist. Kas tõesti on tarvis seda vältida? Kogu kokkuvõtte pikkuse, põhjalikkuse ja proportsioonide küsimus lähtub otseselt sellest, nii ka mujalpool Vikipeediates.
- Teadmiste püsiväärtus on juba kitsamapoolne kriteerium. Ennekõike eristuvad minu kogemusel muud tekstid entsüklopeedia sisust vormi alusel. Näiteks alliktekste, juhendmaterjale ja ka detailseid kokkuvõtteid üldiselt ei panda Vikipeediatesse (traditsioonilistesse entsüklopeediatesse muidugi ka mitte), sõltumatu püsiväärtusest. Ehk entsüklopeedia tekstile on minu arusaamise järgi ennekõike omane käsitluslikkus (käsitlus antud märksõnale vastava mõiste keskselt).
- Ma ei öelnudki, et artiklis teose kohta ei saaks rääkida sellest, mis teoses kirjas on. Sellest paratamatult on juttu, aga jutt peaks olema teose käsitlemise keskne, mitte teoses käsitletud teemade käsitlemise keskne (teosepõhiselt). Näiteks artikkel märksõna "Teadusrevolutsioonide struktuur" all on eeskätt selle teose kohta, mitte näiteks normaalteaduse või teadusrevolutsiooni kui sellise kohta. Nojah, minu meelest ka seob entsüklopeedia artikkel eri allikate teadmised tervikuks, aga allikteksti ennast, mis niigi kõigi teiste allikate käsitlusi ühendab, minu meelest ei saa kuidagi enam rohkem siduda. Ükskõik, kas käsitletav tekst on ära toodud käsitluse kõrval (kui ehk tõesti on tegu lühikese tekstiga) või ka mõne väiksema osana käsitluse vahel, eristub ta selgelt käsitlusest (kui ei eristu, on esitus segane). Noh, kui esitus läheb üleliia keeruliseks, ei peagi tingimata saama linkida sellele, mida teoses on öeldud, saab ka lihtsalt viidata teosele endale.
- Ma ei ütle, et autori öeldust miski on iseensest ebaoluline, vaid et sellegipoolest saab eristada rohkem ja vähem olulist ja koostada kokkuvõtte kõige olulisemast. Kui autori mõte peab säilima võimalikult autentselt, siis on ju kõige parem üldse mitte kokku võtta. Peale selle, minu meelest on vale lasta lugejal eeldada, et kokkuvõttes on autori mõtted autentsed (tähendab, ma ei usu, et lugeja seda eeldab). Tegu on ju kellegi teise kokkuvõttega, mitte allikteksti endaga. Et autorist võidakse mööda lugeda, see on minu meelest eeskätt originaalteksti probleem. Eks ole, kokkuvõte on abivahend, mida ennast niikuinii tõlgendama ei peaks. Kui tood mõtte välja selgemalt, kui autor seda teeb, siis sa minu meelest teadlikult moonutad autori mõtet; autor on jätnud teatavad tõlgendamisvõimalused, aga sina välistad need. Kui suurem selgus saavutatakse teiste autorite tõlgenduste abil, siis see on juba iseasi, see minu meelest pole lihtsalt "selgemini" kokkuvõtmine.
- Entsüklopeedia artikli põhieesmärk samamoodi pole öelda, mida Putnam ütles, vaid ikka see, mida on öeldud Putnami öeldu kohta. Ma ei ole kindel, et siinse artikli sisu peab olema vähemalt sama põhjalik, kui kõigi viidetena kasutatavad allikate sisu kokku. Kõik, mida keegi Putnami kohta öelnud on, ei pruugi olla oluline ja teadmiste tervikuks sidumiseks arvatavasti on tarvis teatavaid üldistusi, kui tahta, et esitus ei jääks eklektiliseks ja üleliia keeruliseks. Muidu olen nõus, et tuleb kasutada samu tsitaate, mida allikates on kasutatud, aga siis oleks ühtlasi igal tsitaadil kindel kontekst. See on teine asi kui kontekstiväline kokkuvõte.
- Ma saan aru, mis on filosoofias teosepõhisus. Aga ma ei saa aru, miks tuleb autorite teosepõhised käsitlused tingimata Vikipeedia artiklitega asendada. Vikipeedia artiklitel on teine täiendav põhiülesanne.
- Ma ei väljendunud õigesti. Raskesti jäglitavaks teeb esituse muu hulgas see, et mõtted esitatakse neis pikkades kokkuvõtetes samas vormis nagu autor ise oma mõtteid esitab.
- Noh, minu meelest on üsna selge, et kui kokkuvõtteid selliste põhjalike ja süstemaatiliste töötlustena teha, siis on vaja lähteteksti autori luba. Pikne 12. detsember 2014, kell 23:18 (EET)
- Ei, ma ei väldi käsitlemise ja käsitluse eristamist. Ma tahan öelda, et leian, et käsitletava teksti sisu esitamine on käsitluse osa. Kui seda on võimalik teha, siis seda ka tehakse. Tekst või selle sisu esitus võidakse ära toomata jätta mahupiirangute või autoriõiguslike piirangute tõttu. Eristada muidugi saab sellegipoolest. Kui artiklis on sisu esitus eraldi alapealkirja all, siis see eristus ongi tehtud. Siiski leian, et mõnel juhul on otstarbekas jagada esitus osadeks ning panna kommentaarid iga osa juurde eraldi. (Mul on plaan nii teha artiklis Intention ja artiklis De interpretatione. Viimase raamatu ühe lühikese peatükigi kohta on olemas raamatupikkusi kommentaare, kus praktiliselt iga sõna üksipulgi lahti harutatakse. Homme jätkan. Andres (arutelu) 13. detsember 2014, kell 00:26 (EET)
- Nojah, saab eristada teadmist teksti kuju kohta ja teadmist teksti sisu kohta, ja teadmise jaoks teksti kuju kohta on ette nähtud Vikitekstid. Siiski paigutatakse alliktekste vahel ka entsüklopeediatesse, näiteks Brockhausi entsüklopeedias on neid, ja ka Vikipeedias on näiteks hümnide tekstid. Minu meelest on teatud laadi alliktekste või nende tõlkeid otstarbekas panna ka entsüklopeediasse, eriti Vikipeediasse, kus on siselingid.
- Minu meelest on teose sisu lahutamine teosest kunstlik, sest teose sisu puutub otseselt teosesse. Miks näiteks artiklites maalide kohta tuuakse ära maalide reproduktsioonid? Või miks artiklites vappide kohta tuuakse ära vappide kujutised? Miks see rohkem kohane ja mõistesse puutuv on?
- Kui artikkel teose kohta lõpuni välja kirjutada, siis ei ole see enam nii sisukeskne, kui ta esialgu on. Sisu esitus on ikkagi mõeldud ühe osana teose käsitlusest. Ja enamikul juhtudel on teose sisu olulisem kui teos ise, ja siis on mõeldav piirduda sisu esitamisega teistes artiklites. Ainult et vastav artiklite võrgustik tuleb alles üles ehitada. Muidu lähevad need artiklid esialgu väga tasakaalust välja, nagu on praegu artikkel Ruum (füüsika).
- Jah, olen nõus, et "Teadusrevolutsioonide struktuuri" puhul on selliseid teemasid nagu näiteks paradigma ja normaalteadus ja muidugi teadusrevolutsioon, mille pikema käsitlemise saaks viia eraldi artiklitesse, mis niikuinii tuleb teha. Aga need tuleb kõigepealt teha, siis paistab, kuidas see hakkab välja nägema. Nii ei saa ka esitada, et kesksed teemad oleksid alaesindatud. Ja näiteid saaks lühendada, viies materjali teistesse artiklitesse, aga faktilised näited ja nende tõlgendus (mis eeldab faktide äratoomist) on Kuhnil argumentatsiooni lahutamatu osa, sest ta ei saa oma teese ainult aprioorsete arutluste abil tõendada ega mõisteid ilma näideteta lahti mõtestada (niigi ta ütleb, et tegu on ainult esseega, sest faktiline külg on ainult visandatud).
- Minu meelest entsüklopeedia peakski (võimaluse korral) teose kohta ütlema kõike seda, mis on tarvis käsitluste ja kommentaaride mõistmiseks. Nii nagu näiteks ajaloosündmus peaks olema kirjeldatud nii täpselt ja põhjalikult, et oleks öeldud kõik see, mida on teadnud teavad need, kes on selle kohta lugenud (ma ei räägi nendest, kes on selle ise läbi elanud või vahetutelt osalistelt selle kohta kuulnud) ja seda kommenteerinud. Mitte nii, et me keskendume sellele, kuidas sündmust on kommenteeritud ja hakkame asjadest põhjalikumalt rääkima alles kommentaari kontekstis.
- Allikteksti sisu esitusse saab panna siselinke, mis teda muuga seovad. See on minu meelest ka üks asi, mis õigustab alliktekstide eneste või nende tõlgete äratoomist.
- Kui sisu kokku võetakse, siis tahes-tahtmata eristatakse oluline mitteolulisest, teisiti ei saagi seda teha. On ka selliseid tekste, kus kokkuvõtmine polegi võimalik või on see võimalik ainult väga piiratud ulatuses, näiteks Wittgensteini tekstid, eriti "Traktaat". Tema muude tekstide puhul raskendab seda oluliselt läbiva argumentatsiooni ebaaredus. Või näiteks Herakleitose fragmendid: seal pole midagi kokku võtta, võib ainult valida välja olulisematena tunduvad fragmendid.
- Laulusõnad või muud lühitekstid on iseasi. Nendega äratoomisega üldiselt ei saa proportsioonid väga paigast minna ja nendega äratoomisega üldiselt ei raskenda ümbritseva käsitluse jälgimist. Umbes sama maalide reproduktsioonidega. Siis saab kogu lühiteksti või maali vaadata kui põgusat illustratsiooni käsitluse kõrval. Aga kui käsitletav on pika sisuga ja selle sisu tuuakse mingis ulatuses ära ka siin, siis tuleb minu meeles eraldi hoolitseda selle eest, et entsüklopeedia artiklis jääks kesksele kohale üheselt ikkagi käsitlus teose (ja selle sisu) kohta.
- Ma ei ütle, et teose sisu tuleks teosest kunstlikult lahutada, kuidagi nii nagu tavaliselt ei tehta. Nagu öeldud, käsitluse juures saab teose sisu üle korrata, saab tsiteerida, saab teha (lühi)kokkuvõtte. Aga kui selle asemel mõnes kohas viidatakse teosele või selle osale, siis viitamine minu meelest iseenesest pole sisu lahutamine. Sisu on pigem seotud just siis, kui tal on käsitluses kindel kontekst (on selge, miks parasjagu sisust kindel osa ära tuuakse). Aga kui sisu detailseks esituseks on eraldi alaosa, siis see pole käsitlusega sisuliselt rohkem ega vähem seotud kui käsitletava teose sisu kuskil raamatus. Artiklis "Intention" on püütud käsitlust ja sisu natuke paremini siduda, aga seal sisu samamoodi ei sobitu hästi entsüklopeediasse. Entsüklopeedia artikkel minu meelest pole sama mis teose kommenteeritud väljaanne (või kombinatsioon erinevatest kommenteeritud väljaannetest), kus eelkõige tuuakse ära teose sisu ja selle kõrval on kommentaarid ning kesksel kohal pole käsitlus.
- Seda ma ei mõtle, et teose artiklis ei võiks näiteks paradigmast, normaalteadusest ja teistest mõistetest pikemalt rääkida, lihtsalt teose artiklis peaks see kõik olema eelkõige teose käsitlemise kontekstis. Minu mõte on, et teosepõhine käsitlus neil Kuhnile eriomastel teemadel ja ka laiemalt teadusfilosoofiast on antud juhul Kuhni teos ise, mitte entsüklopeedia artikkel teosest.
- Ajaloosündmus ja teos on üsna erinevat laadi asjad. Ajaloosündmuse käsitluse juurde muidugi käib (detailine) kirjeldus, aga teos põhimõtteliselt on (oma sisu) kirjeldus. Mulle jääb endiselt mulje, et sinu meelest peaks entsüklopeedia artikkel justkui muu hulgas teost asendama. Aga need on olemuselt eri asjad. Ma saan aru, et mõistmiseks on vaja teost ennast, aga sellepärast ei pea (mahuka) teose sisu ise olema ju tingimata entsüklopeediasse kleebitud (kuigi võib tsiteerida jms). Umbes samamoodi võiks nõuda, et viidete asemel peaks ükskõik milline viidatav materjal olema alati mõnes Vikipeedia artiklis ära kirjeldatud (või siia kleebitud), nii et viidete asemel saaks kasutada siselinke.
- Olulise ja ebaolulise eristamine käis selle kohta, et lühikokkuvõtet justkui pole võimalik koostada või selle koostamisel poleks mõtet. Võimalik, et mõnd (lühikest) argumentatsiooni ei saa kokku võtta, aga siis tõenäoliselt saab ikkagi üldiselt välja tuua, millest igas peatükis juttu on. Lühikokkuvõttes olekski sisu üldiselt välja toodud, enne detailset käsitlust. Kui nüüd mingi osa argumentatsioonist on vaid tsiteeritud käsitluse juures või sellele on ainult viidatud, siis see minu meelest ei tähenda, et see osa argumentatsioonist on ebaoluline või ammugi, et sisu on teosest lahutatud. Minu meelest ka tuleks enamvähem kogu sisu eraldi ära tuua siis kui saab (peamiselt siis, kui sisu on lühike). Muul juhul ei pea eraldi ära tooma. Nii et käsitlev osa saaks artiklis ikkagi keskseks jääda. Pikne 13. detsember 2014, kell 21:25 (EET)